Παρασκευή, 8 Απριλίου 2011

Ο ΑΣΤΙΚΟΣ ΜΥΘΟΣ ΤΗΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗΣ ΑΦΑΙΡΕΣΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ



Από ότι φαίνεται όσο πιο απίθανη είναι μια ψευδής είδηση ή πληροφορία, τόσο πιο εύκολο είναι να την πιστέψουν οι άνθρωποι.
Έτσι λοιπόν δημιουργούνται οι αστικοί μύθοι.
Ο Αστικός μύθος (urban legend) είναι μια ιστορία η οποία δίχως να αληθεύει ή να επαληθεύεται, αναπαράγεται, κυκλοφορεί ανάμεσα στον κόσμο και γίνεται ευρέως πιστευτή και μάλιστα άκριτα γιατί συνήθως πατάει σε κάποια αδυναμία τού κόσμου, πολύ συχνά στην εθνική περηφάνια ή στην έλλειψη κριτικής σκέψης.
Ο Νίκος Σαραντάκος προσφυώς αυτούς τους μύθους τους έχει βαφτίσει "λερναίους", για την ευκολία με την οποία κάθε τόσο ξεπηδούν από εδώ κι από κει, παρά τις αλλεπάλληλες ανασκευές τους.
Από τους πιο παλιούς και διαδεδομένους είναι πως όταν κάποτε ψηφίστηκε στις ΗΠΑ ποια γλώσσα θα είναι η επίσημη, τα αρχαία Ελληνικά χάσαν από τα αγγλικά για μία μονάχα ψήφο. Έτσι, παραλίγο οι Αμερικάνοι να μιλούσαν αρχαία!
Οι περισσότεροι μέσα στην εθνικοπατριωτική τους έξαρση δεν έκαναν την απλή σκέψη πως θα ήταν δυνατόν όλοι αυτοί οι μετανάστες να μπορούσαν να συνεννοηθούν μεταξύ τους σε μια γλώσσα που δεν την γνώριζε κανένας τους !
Πιο πρόσφατο είναι το Hellenic Quest δηλαδή ένα πρόγραμμα εκμάθησης ελληνικών που το παρήγαγε η Apple και το διαφημίζει το CNN, ότι η ελληνική είναι η μοναδική «νοηματική γλώσσα» με 70 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους και ότι οι υπολογιστές του μέλλοντος θα επικοινωνούν στα αρχαία ελληνικά. Ο μύθος αναπαράγεται ακατάπαυστα συνεχώς μέχρι σήμερα ακόμα και σε τηλεοπτικές εκπομπές!
Ευτυχώς ακόμα πιο πρόσφατα το ανώνυμο e-mail, με τα γνωστά αποτελέσματα, το οποίο, υποτίθεται, είχε συντάξει υψηλόβαθμο τραπεζικό στέλεχος και δήθεν ενημέρωνε επιχειρηματίες, εμπόρους, λογιστές, καταθέτες και άλλους ότι επίκεινται συγκλονιστικά γεγονότα στην οικονομία, με κατάρρευση, πτώχευση και αιφνιδιαστική επιστροφή στο καθεστώς της δραχμής, είχε ημερομηνία λήξης την 25η Μαρτίου.
Εκεί δε που πολλοί, ακόμα και αν εκφράζονται αμφιβολίες για την αλήθεια της είδησης, την πιστεύουν χωρίς δεύτερη σκέψη είναι όταν αφορά το ανθρώπινο σώμα.
Πριν 2 χρόνια πάρα πολλοί ανατρίχιασαν διαβάζοντας πως στο Περού σκότωσαν πάνω από 60 ανθρώπους, με κίνητρο να αφαιρέσουν το λίπος από τις σορούς τους και να το πουλήσουν σε προφανώς σατανικές εταιρίες που παράγουν καλλυντικά!
Ευτυχώς βέβαια που σύντομα διαπιστώθηκε πως αστυνομικοί είχαν επινοήσει αυτό το σενάριο προκειμένου να συγκαλύψουν αποδείξεις για την ανάμιξη αστυνομικών σε σειρά παράνομων δολοφονιών.
Όμως ο αστικός μύθος πως αρπάζουν και σκοτώνουν ανθρώπους και παιδιά για να τους πάρουν όργανα έχει εδραιωθεί τόσο πολύ που αναγράφεται πλέον σαν υπαρκτό δεδομένο άσχετα αν δεν έχει βρεθεί ποτέ κανένα πεταμένο πτώμα χωρίς όργανα.
Σε αυτή την παρανοϊκή ιστορία έχουν συμβάλλει τα μέγιστα και οι διάφορες ταινίες που βρίσκουν πιασάρικο το θέμα .
Πρόσφατα είδα την ταινία Inhale (2010) με γονείς που ψάχνουν στην παρανομία να βρουν πνευμόνια για το παιδί τους μπλέκοντας με συμμορία που θα σκοτώσει κάποιο άλλο παιδί για του αφαιρέσουν τα πνευμόνια!
Αλλά ακόμα και γνωστοί σκηνοθέτες όπως ο Stephen Frears με το Βρώμικα όμορφα πράγματα (Dirty Pretty Things-2002) δεν διστάζουν να σκηνοθετούν απίθανα σενάρια με ανθρώπινες καρδιές να ανακαλύπτονται πεταμένες στον απόπατο δωματίου ξενοδοχείου στο οποίο βέβαια γίνονται και αφαιρέσεις νεφρών για να πουληθούν!
Η ιστορία λοιπόν αυτή ξεκίνησε ως εξής:
Το πρώτο δημοσίευμα περί εμπορίου οργάνων ενεφανίσθη στην Ονδούρα, στις 2/1/87, στην εφημερίδα La Tribuna. Η πηγή ήταν ο Γεν. Γραμματέας του Συμβουλίου Κοιν. Υποθέσεων Leonardo Villeda Bermudez, ο οποίος την επόμενη μέρα στην El Heraldo και στις 5/1/87 στη La Tribuna αρνήθηκε κατά κατηγορηματικό τρόπο αυτά που του απεδόθησαν δηλώνοντας ότι απλώς είχε ακούσει κάποιες φήμες γι΄ αυτές τις δραστηριότητες. Ο Γραμματέας ακολούθως απηλλάγη των καθηκόντων του, μετά από παρέμβαση του Προέδρου της Ονδούρας, με αποτέλεσμα την ενοχοποίηση του Προέδρου για ανάμειξη στο εγκληματικό εμπόριο, ενώ το πιο λογικό είναι να πιστέψουμε ότι ζήτησε την παραίτηση του ανθρώπου, που ήταν έστω και έμμεσα υπεύθυνος για ένα τέτοιο σκάνδαλο. Για την Ονδούρα η υπόθεση έκλεισε σχεδόν αμέσως τοποθετούμενη στο αρχείο, το σκάνδαλο όμως άρχιζε το παγκόσμιο ταξίδι του το οποίο ,συνεχίζεται και σήμερα. Το σκάνδαλο με τα χρόνια έχει αυξηθεί σε μέγεθος και δύναμη σε απίστευτο βαθμό, χωρίς εν τούτοις καμία απόδειξη που να το στηρίζει. Οι εφημερίδες όλων σχεδόν των χωρών του κόσμου ανακυκλώνουν τη φήμη χρησιμοποιώντας ως πηγές άλλα, προηγούμενα δημοσιεύματα, χωρίς καμία να αναφέρει την κατηγορηματική άρνηση του Γραμματέα και την έλλειψη οποιουδήποτε αποδεικτικού στοιχείου. Θα ήταν πολύ χρονοβόρο και ανιαρό να αναφερθούμε σε όλα αυτά τα δημοσιεύματα (με τίτλους όπως ¨Παιδικές καρδιές για πούλημα¨ και άλλα παρόμοια), τα οποία έχουν απασχολήσει ακόμα και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το Συμβούλιο της Ευρώπης, και την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας (Π.Ο.Υ.)
Σχετικά με τον παραλογισμό αυτής της φημολογίας ήδη από το 2006 έχω γράψει το ποστ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΕ όπου με κοινή λογική μπορεί κανείς να διαπιστώσει γιατί οι φήμες αυτές είναι ασύστατες.
Όμως ο αστικός αυτός μύθος αναπαράγεται συνεχώς από πλήθος ανεύθυνων ιστολογίων διανθισμένος και με υποτιθέμενες πραγματικές ιστορίες, χωρίς βέβαια ονόματα ή αναφορά στο που, και πότε έγιναν, όπως η παρακάτω ιστορία:
Ένα μικρό αγόρι γύριζε στο σπίτι του από το σχολείο όταν συναντάει μια ευγενική γιαγιά που το παρακαλεί να πάει ένα γράμμα στην αδερφή της που είναι τρία τετράγωνα πιο κάτω γιατί της έχουν κόψει το τηλέφωνο. Ο μικρός παίρνει το γράμμα αλλά πρώτα σταματάει στο σπίτι του και τα λέει στην μάνα του.Η μάνα ανοίγει το γράμμα και έντρομη διαβάζει τέσσερις λέξεις ΠΑΡΤΕ ΤΟΥ ΤΑ ΝΕΦΡΑ!Η αστυνομία που πήγε στο σπίτι της υποτιθέμενης αδερφής της γιαγιούλας βρήκε έναν πάγκο διαμορφωμένο για εγχειρήσεις σύνεργα και μία μπουκάλα με αναισθητικό αέριο.
Από πολλούς η ιστορία αυτή θεωρείται ως πραγματική και βέβαια προέρχεται από τον παραπάνω αστικό μύθο.
Δυστυχώς δε και δημοσιογράφοι μεγάλων εφημερίδων τον αναπαράγουν ανεξέλεγκτα κατά τον ίδιο τρόπο χωρίς να κάνουν τον στοιχειώδη κόπο να τον ελέγξουν.
Έτσι διαβάζουμε στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ: ..ούτε ομάδες του υποκόσμου να σε ψάχνουν ως ανταλλακτικό, να σου κάνουν μια μεταμοσχευσούλα αναγκαία σε κάποιον «σπουδαίο», χρησιμοποιώντας την εικαζόμενη συναίνεση.
Οι τερατολογίες δε που δημοσιεύονται στο ιντερνέτ φθάνουν και στο κωμικό σημείο να διαβάζεις πως στην Αμερική κλέβουν ακόμα και πτώματα που αν το κάνεις κομμάτια μπορείς να πιάσεις μέχρι 250000 δολάρια!, αφού μόνο η παλάμη(που προφανώς μουντζώνει αυτόν που τα γράφει) αξίζει 270-670 ευρώ !

Μπορεί βέβαια όλα αυτά να προκαλούν την θυμηδία σε ανθρώπους που διαθέτουν τον κοινό νου, αλλά δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος του κόσμου δεν τον διαθέτει.
Αυτό είχε σαν συνέπεια μετά την διασπορά αυτών των μύθων ελάχιστοι να είναι εγγεγραμμένοι στη λίστα των εθελοντών δοτών (μόλις το 0,9% των πολιτών).
Οι δωρεές οργάνων το 2010 μειώθηκαν σε σχέση με το 2008 κατά 58%!
Έτσι αντί οι μεταμοσχεύσεις στην Ελλάδα να αυξάνουν ελαττώνονται με αποτέλεσμα το 2010 να γίνουν μόνο 135 επεμβάσεις , λιγότερες και από το 2001, το πρώτο έτος αναφοράς του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, που είχαν ανέλθει σε 186.
Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα στον Εθν. Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων να περιμένουν 850 με 900 ασθενείς για μεταμόσχευση νεφρού, ενώ 50 με 70 για ήπαρ και 20 για καρδιά.
Αντίστοιχα ο αριθμός λήψεως οργάνων που έχει προβεί την τελευταία 5ετια το πρώτο σε δωρητές νοσοκομείο της χώρας, που είναι το Πανεπιστημιακό του Ηρακλείου, είναι απογοητευτικός.
Αυτές ήσαν το 2010 7, το 2009 1!, το 2008 (θρίαμβος) 11, και το 2006 και 2007, 8.
Σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο σε ό,τι αφορά την πρόθεση, μόνο το 43% των Ελλήνων δηλώνουν πρόθυμοι να γίνουν δωρητές.
Ωστόσο, στην ερώτηση «έχετε ποτέ συζητήσει το θέμα της δωρεάς οργάνων με την οικογένειά σας», θετικά απαντά το 32% των Ελλήνων, ενώ μόλις το 14% δηλώνει ενήμερο για την εθνική νομοθεσία αναφορικά με τη δωρεά οργάνων και τη μεταμόσχευση.
Στην ερώτηση «ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους δεν επιθυμείτε να γίνετε δωρητές οργάνων», το 45% των Ελλήνων απάντησαν ότι δεν εμπιστεύονται το σύστημα, το 31% απάντησαν ότι φοβούνται την «εκμετάλλευση» του ανθρωπίνου σώματος, ενώ το 10% επικαλέστηκε θρησκευτικούς λόγους.
Επιπρόσθετα δυστυχώς το 30% των συγγενών αρνείται να προχωρήσει στη δωρεά.
Τελειώνοντας λοιπόν αυτή την σειρά των αναρτήσεων που προκάλεσε το νομοσχέδιο για τις μεταμοσχεύσεις, θέλω να τονίσω ότι και εδώ, όπως το ίδιο και σε όλες τις χώρες του πολιτισμένου κόσμου, άσχετα από το σύστημα που έχουν για αυτές , δεν υπάρχουν ούτε πρόκειται να υπάρξουν γιατροί σε νοσοκομείο που θα αφαιρούσαν ποτέ όργανα, όταν θα βρισκόντουσαν αντιμέτωποι με την σαφή άρνηση των συγγενών του ασθενούς.
Τέλος ο νόμος, εφ΄όσον ψηφιστεί, πιστεύω ότι ουσιαστικά αποσκοπεί στην νομική κατοχύρωση αφαίρεσης οργάνων στις λίγες περιπτώσεις που υπάρχει δότης χωρίς να εμφανίζονται συγγενείς όπως επίσης και στις περιπτώσεις που οι συγγενείς δεν γνωρίζουν τι επιθυμούσε ο ασθενής και εμφανίζονται διστακτικοί να πάρουν μόνοι τους απόφαση για να δώσουν την άδεια.

Τα προηγούμενα σχετικά ποστ:
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ
ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΩΝ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΕΘΝΩΣ ΙΣΧΥΟΝΤΑ

58 σχόλια:

  1. εχμ.. και το "εφεύρημα" του εγκεφαλικού θανάτου; Οι επιστήμονες που διαφωνούν/αμφισβητούν τί είναι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Ελπίζω να μη το θεωρήσεις κατάχρηση του χώρου σου αν σχολιάσω και αυτό το κείμενο μιας και μπήκα στο χορό από το προηγούμενο!
    Δεν είμαι του κλάδου των μεταμοσχεύσεων, των νοσοκομείων, ή οποιοδήποτε οργανώσεων σχετικών με το θέμα των μεταμοσχεύσεων. Δεν είχα ιδέα για το θέμα ειδικά στην Ελλάδα μέχρι την περασμένη βδομάδα. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δω τα στοιχεία, τις προτάσεις και τα συμπεράσματα, να τα συνδυάσω και να αποφανθώ αν μπορούν πειστικά να στηρίξουν τις αρχικά διατυπωμένες εικασίες ή τελικά συμπεράσματα.
    Διαβάζοντας το κείμενό σου, και αρκετούς από τους συνδέσμους που παραθέτεις διαπιστώνω τα εξής:

    Πουθενά στα στοιχεία που έκανες τον κόπο να παραθέσεις δεν είναι προφανές ή προκύπτει από τα στατιστικά, ότι η μείωση των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα οφείλεται στην απροθυμία των πολιτών και οικογενειών τους να καταστούν εν δυνάμει δότες. Υποθέτω βέβαια ότι ακόμα και να μην έχεις την κάρτα εθελοντή, το ιατρικό προσωπικό δεν απαγορεύεται να συμβουλευτεί την οικογένειά σου εαν θα επιθυμούσε να δωρήσει τα όργανά σου. Ας τα πάρουμε από την αρχή.

    Στο σύνδεσμο του καθ. Αντώνη Λαγγουράνη γίνεται μια προσπάθεια σύνδεσης ως αιτία της μείωσης των μεταμοσχεύσεων (δε λέει ξεκάθαρα σε ποιές χρονιές αναφέρεται, υποθέτω από '91 ως 95) σε α)φοβίες στην κοινωνία και β)διεθνείς αστικούς μύθους. Είναι προφανές και λυπηρό για μένα βέβαια να μην υπάρχει ούτε ένα στοιχείο στο ίδιο άρθρο το οποίο να στηρίζει αυτή την παραδοχή. Δίνει τα εξής νούμερα : 104 μεταμοσχέυσεις νεφρού το '91 έναντί 42 το '95. Τα νούμερα αυτά από μόνα τους βέβαια δεν εξηγούν το λόγο της μείωσης. Θα μπορούσε να ήταν ένας ή περισσότεροι από τους : 1. Λιγότερες ανάγκες (μάλλον απίθανο εικάζω) 2. Λιγότεροι κατάλληλοι δότες εκ των πραγμάτων 3. Περισσότερες αρνήσεις των οικογενειών των δοτών για δωρεά 4. Λιγότερη αποτελεσματικότητα από το ιατρικό σύστημα για τη διαδικασία που οδηγεί τελικά στη μεταμόσχευση (πχ από αδιαφορία να ρωτήσουν συγγενείς μέχρι τεχνικές αδυναμίες , συντονισμό) 5. άλλοι λόγοι; Το μόνο που θα αρκούσε να είχε γίνει για να ξέρουμε το λόγο της μείωσης θα ήταν να καταγραφεί σε μία φόρμα για να μπορούμε να την επεξεργαστούμε στατιστικά τώρα και να μη μαντεύουμε. Κρίμα, χαμένη ευκαιρία αλλά τα συμπεράσματά του είναι αστήρικτα από τα στοιχεία του. Ίσως να λείπουν στοιχεία από το κείμενο;

    Μετά συμπαιρένεις και συ ότι λόγω της διασποράς αυτών των μύθων ελάχιστοι είναι εγγεγραμένοι στη λίστα των εθελοντών δωρητών. Λυπάμαι αλλά ούτε και με αυτή την πρόταση από μόνη της προκύπτει επαγωγικά το συμπέρασμα. Δεν υπάρχουν στοιχεία. Έγινε μια έρευνα στον πληθυσμό για να εξακριβωθούν οι λόγοι που ο κόσμος δε γίνεται εθελοντής; Αν ναι ποιά είναι τα στατιστικα; Επιπλέον ο απελπιστικά μικρός αριθμός καταγεγραμμένων εθελοντών δε σημαίνει και αναγκαστικά χαμηλό αριθμό μεταμοσχεύσεων, αν δεν εξεταστούν όλα τα ενδιάμεσα βήματα της διεργασίας. Αν δε, το συνδυάσουμε με το στοιχείο που παρουσιάζεις παρακάτω(30% άρνηση συγγενών) και αν υποθέσουμε ότι σε όλες τις περιπτώσεις ρωτούνται οι συγγενείς τότε θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι θεωρητικά 70% των θανώντων ικανών για το σκοπό θα έπρεπε να οδηγούνται σε μεταμοσχεύσεις. Συμπίπτουν τότε οι πραγματικοί αριθμοί των μεταμοσχεύσεων με αυτά τα ποσοστά ; Αν όχι γιατί; Που σκαλώνει η διαδικασία;
    Στο τελευταίο άρθρο της Ελευεροτυπίας που παραθέτεις υπάρχει μια πληροφορία σημαντική, ανάμεσα στις γραμμές,για το τι είναι πιο πιθανό να γίνεται και που εξηγεί καλύτερα και τη μείωση από το 2008 στο 2010. Αδράνεια του όλου μηχανισμού. Υπάρχουν και άλλα λογικά κενά αλλά έχω καρα-καταχραστεί το χώρο σου και ζητώ συγνώμη.

    Σα συμπέρασμα:
    Επιμένω στην σύνταξη έκθεσης για την κατανόηση της κατάστασης πριν παρθεί η όποια απόφαση.
    Όταν δεν υπάρχουν έγγυρα στοιχεία στα οποία να μπορείς βασιστείς για να κατανοήσεις τις αιτίες ενός προβλήματος, είναι ανόητο και εν δυνάμει επικίνδυνο να κάνεις προτάσεις προσπαθώντας να πείσεις ότι θα το λύσεις. Το μόνο που επιβεβαιώνεις είναι ότι μία από τις αιτίες του αρχικού προβλήματος είσαι εσύ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Rodia-
    Τι είναι και τα διεθνώς επικρατούντα επιστημονικώς σχετικά με τον εγκεφαλικό θάνατο μπορείς να τα διαβάσεις εδώ:
    http://www.transplantation.gr/article_patients.asp?patient_id=&medicine_id=6&category_id=&article_id=267

    Εξυπακούεται ότι όλα αυτά αναφέρονται σε ασθενείς χωρίς εμφανή τραυματική κάκωση στο κρανίο ή ακόμα και με απώλεια εγκεφαλικής ουσίας οπότε η διάγνωση είναι προφανής.
    Αυτοί δε ουσιαστικά είναι ασθενείς που προέρχονται από ατυχήματα με δίκυκλα και αυτοκίνητα ,και αποτελούν δυστυχώς και την πλειονότητα των δοτών οργάνων.

    ManBlogg -
    Ποτέ δεν θεωρώ κατάχρηση του χώρου μου την παράθεση διαφόρων απόψεων από τους αναγνώστες μου, ίσα ίσα δε μου προκαλούν ικανοποίηση η παράθεση τους , γιατί σημαίνει ότι αυτά που έγραψα τους κίνησαν το ενδιαφέρον και τους παρακίνησαν να τα σχολιάσουν!
    Θα έλεγα σαν απάντηση στις παρατηρήσεις σου πως το πρόβλημα της έλλειψης μοσχευμάτων στην Ελλάδα οφείλεται ακριβώς σε συνδυασμό όλων αυτών που αναφέρεις!
    Αυτό όμως που ήθελα να τονίσω σε αυτό το ποστ είναι τα διάφορα τερατώδη δημοσιεύματα που υπάρχουν στο ιντερνέτ αλλά και στον τύπο τα οποία δημιουργούν φοβίες στον κόσμο και ένα κλίμα αμφισβητήσεων και δισταγμών για την δωρεά οργάνων.
    Με ένα απλό σερφάρισμα θα το διαπιστώσεις.
    Πρόσφατο δε παράδειγμα έχει αποτελέσει η φοβία που δημιουργήθηκε πέρυσι με το εμβόλιο της γρίπης.
    Προσοχή δεν λέω για την αναγκαιότητα του να γίνει ομ εμβολιασμός,αλλά για όσα τερατώδη γράφτηκαν για την ασφάλεια του αλλά και για την ασφάλεια γενικότερα ΟΛΩΝ των εμβολίων.
    Η υπάρχουσα δε κατάσταση για τις μεταμοσχεύσεις στην χώρα μας και σε σύγκριση με τις άλλες Ευρωπαϊκές χώρες είναι εμφανής στο Ευρωβαρόμετρο.(1000 ερωτηθέντες από την χώρα μας)
    Ένα δε ενδιαφέρον στοιχείο από αυτό, είναι ότι συζήτηση με την οικογένεια για την δωρεά οργάνων έχει κάνει το 41% των Ευρωπαίων (Ελλάδα 32%), το ποσοστό δε αυτό ανέρχεται στην Ολλανδία και την Σουηδία στο 75% και 66% αντίστοιχα, ενώ στην Αυστρία που από ετών ισχύει το Ηard opt out σύστημα, δηλαδή αφαίρεση οργάνων άσχετα από την συγκατάθεση των συγγενών, συζήτηση έχει κάνει μόνο το 24% ,προφανώς επειδή την θεωρεί την αφαίρεση σαν δεδομένη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αθεόφοβε για εμάς που έχουμε ίντερνετ πολύ καιρό, έχουμε εκπαιδευτεί με τους αναρίθμητους παλαβούς μύθους που κυκλοφορούν μέσω email. Υπάρχουν και σχετικά site που ασχολούνται αποκλειστικά με την απομυθοποίηση (όπως το snopes.com) που στην ουσία κάνουν ιστορική αναδρομή του πως ξεκίνησε ο κάθε ένας. Βλέπεις λοιπόν εκεί, μύθους που ξεκίνησαν στα αγγλικά, μετά εξελληνίστηκαν (μεταφράστηκαν, αλλαξαν τα ονόματα σε ελληνικά κλπ) και συνεχίζουν να διακινούνται μετά από 10 χρόνια (γιατί πάντα υπάρχουν άνθρωποι που πατανε forward χωρίς να σκεφτούν τίποτα)
    Ανάμεσα σε αυτούς είναι αναπόφευκτα και μύθοι για τις μεταμοσχεύσεις, και αλίμονο σε όποιον παίρνει σοβαρά την παραμικρή λέξη από αυτά.

    Υπάρχει και η συστηματική προπαγάνδα περί «υποχρεωτικής» δωρεάς ενώ μπορεί ο οποιοσδήποτε με μιά απλή επιστολή να απαλλαγεί από τη λίστα.


    Ροδιά η μανία σου έχει γίνει σχεδόν ενοχλητική ηθελημένη διασπορά προπαγάνδας και παραπληροφόρησης. Ακόμα και αν υπάρχει ένας σχετικός επιστήμονας αμφισβητεί τον εγκεφαλικό θάνατο, είναι κάτι σαφώς καθορισμένο και μη αναστρέψιμο. (και μην το (ξανα?) μπερδέψεις με το «φλοιώδη» θάνατο.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Θα συμφωνήσω με τον Αντώνη, αλλά θα σημειώσω ότι μέσα από το διάλογο που έγινε στο δικό μου post το τι συνομωσιολογικές θεωρήσεις και αστικοί μύθοι καταγράφηκαν, είναι φοβερό... Οι αστικοί μύθοι, ο φόβος μας και η εμπιστοσύνη απέναντι σε ένα διεφθαρμένο κράτος και οι συκοφαντίες των ΜΜΕ, συνηγορούν εύκολα κατά της δωρεάς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Το πρόβλημα αγαπητέ μου Αντώνη είναι πως τα λερναία κείμενα αναπαράγονται με καταπλήσσουσα συχνότητα και επιμονή.
    Ήδη στο εξαιρετικό ποστ που έχεις δημοσιεύσει για τις φοβίες σχετικά με τις μεταμοσχεύσεις σε σχόλιο του DjBasile διαβάζει κανείς τα τερατώδη :
    Μη πάτε μακριά: Υπάρχει ήδη παράνομο εμπόριο οργάνων στημμένο παγκόσμια. Παιδιά και ενήλικες απαγάγονται και παραδίδονται πίσω χωρίς νεφρό. Οι απαγωγές δε γίνονται επειδή τα θύματα είναι συμβατά. Γίνονται επειδή τα όργανα μεταπωλούνται στη ‘μαύρη’. Ουσιαστικά, το νομοσχέδιο εξασφαλίζει περισσότερα όργανα (άρα σώζει και περισσότερες ζωές) αλλά νομιμοποιεί αυτή τη παρανομία. Αν ας πούμε, κάποιος γιατρός λαδωθεί και γίνει ο μεσάζων για βρεφικά όργανα, είναι πιθανό να γίνουν και κάποια ‘ατυχήματα’ στη βάρδιά του

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. O Δείμος,που γράφαμε ταυτόχρονα απλώς επιβεβαώνει τα γραφόμενα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Επικαιροποίησα τα τελευταίο μου άρθρα με σύνδεση σε εσένα. Σκέφτομαι πάντως αφού τακτοποιηθώ με λίγα άρθρα που θέλω να γράψω να κάτσω να καταγράψω όλα όσα ακούστηκαν στα δικά μου άρθρα κι αλλού. Έχει πολύ πλάκα. Θα γελάσουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Σχετικά με την πάστα από ανθρώπινα οστά για οδοντιατρικές εργασίες και ορθοπεδικές επεμβάσεις αναζητήστε στην αγαπημένη σας μηχανή αναζήτησης
    human demineralized bone matrix.
    Ενδεικτικά αναζήτηση στο FDA
    http://tinyurl.com/5vsevg5
    Επίσης ένα χαρακτηριστικό προϊόν
    DBX® Putty Demineralized Bone Matrix
    μπορείτε να το αγοράσετε από εδώ
    https://store.tulsadental.com/catalog/bone_dbx.html
    1 κυβικό εκατοστό σε σύριγγα κοστίζει 237$
    Και επειδή διάβασα σε μια δημοσίευση "ότι έχει πολύ πλάκα και θα γελάσουμε" με μεγάλη μου λύπη σας ενημερώνω ότι στις σπάνιες περιπτώσεις που αφαιρείται η σπονδυλική στήλη τοποθετείται πλαστικός σωλήνας για να μπορεί να το χειριστεί ο υπάλληλος του γραφείου τελετών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. http://en.wikipedia.org/wiki/Bone_grafting
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tissue_bank

    Πλαστική σωλήνα, ε; Όταν γίνει η εκταφή μετά από 5 χρόνια και οι συγγενείς δουν μια πλαστική σωλήνα στη θέση της σπονδυλικής στήλης πως τους φαίνεται; απο μέηλ το ψάρεψες και αυτό μάλλον...

    Αυτό που αναφέρεις, προκύπτει από δωρητές ΣΩΜΑΤΟΣ και όχι δότες οργάνων. Δωρητές σώματος υπάρχουν, και είναι παρόμοιος θεσμός με τους δότες οργάνων αλλά αφορά αποκλειστικά νεκρούς, όχι εγκεφαλικά νεκρούς η οτιδήποτε σχετικό με αυτό το νομοσχέδιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Συμπλήρωση:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Body_donation
    Στους δωρητές σώματος, δεν γίνεται ταφή (η γίνεται με κενό φέρετρο).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αφαιρείται σπονδυλική στήλη για μεταμόσχευση; Ενδιαφέρον... Βέβαια, ας πούμε ότι η μεταμόσχευση καρδιάς είναι απείρως ευκολότερη... Δε λαμβάνει υπόψη ούτε ύψος ούτε άλλες δυσπλασίες.

    Και το σχόλιο έγινε με σκοπό να αποδείξει ότι γίνονται παράνομες μεταμοσχεύσεις για την κοσμετική; Και αυτό το διαφημίζουν κιόλας; Ενδιαφέρουσα διαφήμιση παράνομης πρακτικής, δολοφονίας (ίσως) και ενάντια σε κάθε δεοντολογία. Το διαφημίζουν κιόλας; Μήπως δε διάβασες καλά τα σχετικά links; Δοκίμασε και ένα μεταφραστή, αν θες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Προφανώς πρόκειται για δωρητή ΣΩΜΑΤΟΣ. Μην ξεχνάτε ότι ενώ στην Ελλάδα μετά από μερικά χρόνια γίνεται εκταφή, σε άλλες χώρες όπως οι ΗΠΑ δεν γίνεται.Εξάλλου δεν υπάρχει μονάδα επεξεργασίας οστών στην Ελλάδα απ'όσο ξέρω.

    Η αναφορά μου είναι σε σχέση με την πάστα από
    οστά που χαρακτηρίζεται ως τερατολογία στην αρχική δημοσίευση. Εάν δεν γνωρίζετε αγγλικά ώστε να διαβάσετε τις διευθύνσεις που παρέθεσα ρωτήστε τον οδοντογιατρό σας.Μπορεί να μη σας αρέσει η απάντηση του.

    Σας προτρέπω να ερευνήσετε μόνος σας και να διαπιστώσετε πως αποκαθίσταται η δωρεά ιστών.
    Μπορεί να υπάρχει σε κάποιο BLOG.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Σύμφωνοι αθεόφοβε. Δεν αμφιβάλω για την ιδιαίτερη σχέση "αγάπης" του μέσου πολίτη με τη διασπορά συνομοσιολογιών και αστικών μύθων. Αυτό είναι προφανές για μένα από προσωπικές συζητήσεις μέχρι βιβλία/τύπο/τηλεόραση.
    Αν θέλουμε όμως να δούμε σε τι ποσοστό οφείλεται πραγματικά η αιτία με το χαμηλό αριθμό μεταμοσχεύσεων, θα έπρεπε να γίνει μια μεθοδευμένη συλλογή στοιχείων ως εξής νομίζω. Κατά το διάλογο των γιατρών για το αν θα θέλαν οι συγγενείς να εξετάσουν τη δωρεά των οργάνων του θανόντα αν αυτοί ήταν αρνητικοί, το προσωπικό θα έπρεπε να σημειώνει σε μια φόρμα την άρνηση και την πιθανή αιτία. Όσο δε γίνεται αυτό, η κάθε εκτίμηση για τα αίτια χαμηλών μεταμοσχεύσεων είναι σπεκουλαδόρικη θα έλεγα. Στο υπάρχον μάλιστα εθελοντικό σύστημα τα μόνα στοιχεία που είναι σχετικά για την έκβαση συμπεράσματος θα ήταν : Αριθμός θανόντων , αριθμός ερωτηθέντων συγγενών, θετικές/αρνητικές απαντήσεις. Οι απαντήσεις δηλαδή των ερωτηθέντων για το αν θα θέλαν να έιναι δωρητές (στο 43% σύμφωνα με τα στοιχεία σου) θα τολμούσα να έλεγα ότι έχουν τη λιγότερη βαρύτητα με τον τελικό αριθμό μεταμοσχεύσεων. Αυτό εφόσον σε κάθε περίπτωση θανάτου (δωρητή ή μη) οι γιατροί προσπαθούν να μιλήσουν με την οικογένεια. Στο τέλος δηλαδή σε αυτό το σύστημα, έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η απάντηση της οικογένειας και όχι οι επιθυμίες του θανόντα.
    Θα τολμούσα να υποστηρίξω βέβαια στο τέλος ότι αν το μόνο που αλλάξει είναι ο υπο συζήτηση νόμος και τίποτ'άλλο στην όλη διαδικασία τότε η οποιαδήποτε ευπρόσδεκτη κατα τ'άλλα αύξηση θα προέρθει από τις υποπεριπτώσεις που περιγράφεις στο συμπέρασμα του κυρίως κειμένου σου που το θεωρώ τραγικό. Μάλιστα στο νέο σύστημα που θα καταγράφονται οι αρνήσεις (αντί των επιθυμιών) είναι μάλλον περισσότερο πιθανό να μην υπάρχει καν αμφιβολία και κίνητρο για συζήτηση με την οικογένεια για το αν ο θανόντας είχε αλλάξει γνώμη πιθανόν μετά την αρνητική δήλωσή του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αθεόφοβε, αυτοί που πιστεύουν τους αστικούς μύθους, συνομωσίες κλπ., είναι επιπέδου και σκεπτικού το οποίο δεν τους επιτρέπει να καταλάβουν τι λες γιατί είναι γι αυτούς σαν να λες σε ένα παιδάκι ότι πρέπει να βγει από το Λούνα Παρκ και να μην ξαναγυρίσει. Από την άλλη μεριά όσοι μπορούν να καταλάβουν τι λες, ...το ξέρουν ήδη.

    Συζήτηση. Έστω προϊόν "Α" και συζήτηση για το αν πρέπει να το αγοράσουμε.
    Επιχειρήματα. Δεν έχουμε λεφτά να το αγοράσουμε. Δεν ταιριάζει στο σπίτι. Δεν το χρειαζόμαστε. Υπάρχουν άλλα καλύτερα. Η κυρά Μαρία που το αγόρασε την περασμένη βδομάδα είχε πονοκέφαλο τόσο που έπρεπε να την ξεματιάσουνε και μετά να πετάξουν και το προϊόν "Α" από το σπίτι.

    Συμπέρασμα από την τελευταία βδομάδα: Ενώ η συζήτηση έπρεπε να σταματά μετά από το πρώτο επιχείρημα γιατί μετά από αυτό τα άλλα δεν έχουν σημασία και να υφίστανται ακόμα, στην Ελλάδα συζητάμε, συζητάμε, συζητάμε, μέχρι που τα επιχειρήματα στενεύουν και αλλοιώνουν το θέμα τόσο που να βαρεθούν όλοι να συζητάνε και να ξεχάσουν το αρχικό θέμα... Αυτά.

    Δεν σου κρύβω ότι είμαι πολύ απογοητευμένος γιατί το μοναδικό αντικειμενικό επιχείρημα κατά του νόμου, που είναι το θέμα ατομικών ελευθεριών και κράτους, κανείς δεν το έχει συζητήσει, ίσως γιατί αυτονόητα καταρρίπτει και τον νόμο και την ανάγκη να συζητηθούν άλλα επιχειρήματα. Ήθελα κάποιος να με πείσει για το αντίθετο αλλά κανείς ούτε καν προσπάθησε. Εσύ το αντίκρουσες, αλλά δεν το συζήτησες, με το κλασσικό του να πιάνεσαι από τις λέξεις και όχι από τα νοήματα. Ο Δείμος κοίταγε αλλού και σφύριζε ανέμελα.

    Τελικά το μόνο που μένει είναι να περιμένουμε την ανάρτηση του Δείμου, όπως είπε στο σχόλιό του των 12:00:00 μ.μ., όπου θα καταγράψει όλα όσα ακούστηκαν εναντίων του νόμου στα δικά του άρθρα και αλλού, για να γελάσουμε!

    Εγώ έχω ήδη αρχίσει να κρατάω την κοιλιά μου περιμένοντας το γέλιο που θα γίνει με αυτά που πήραν τόσοι τον χρόνο να γράψουνε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αtheofobos

    Δυστυχώς μέχρι την Κυριακή το βράδυ δεν θα έχω internet για να απαντήσω στα σχόλια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αν μου επιτρέπεται και μένα του άσχετου, θεωρώ ως μια από τις σημαντικότερες αιτίες άρνησης των συγγενών, την πίστη στο "θαύμα", άσχετα από το πόσο πιστός είσαι , την δύσκολη στιγμή που χάνεις ένα νεαρό συγγενικό σου πρόσωπο αρπάζεσαι από οπουδήποτε , είναι δύσκολο να αποδεχθείς και πολύ πιο δύσκολο να "συναινέσεις" ....

    Και κυρίως το κάνεις για τον εαυτό σου, για πιθανές τύψεις στο μέλλον : “Μήπως έπρεπε να εξαντλήσω κάθε πιθανότητα...”
    Αν ρωτήσουμε τον κόσμο , πόσοι πιστεύουν στα θαύματα, θα καταλάβουμε ίσως περισσότερα....
    Έτσι πιστεύω.

    Για τον thinks.... από το προηγούμενο.
    Αγαπητέ μου, θα συμφωνήσεις φαντάζομαι, ότι προκειμένου να ζούμε σε κοινωνίες , είναι απαραίτητο να εκχωρήσουμε ένα μέρος των ελευθεριών μας, ως εκ τούτου, θεωρώ απείρως σπουδαιότερο, για παράδειγμα, ζήτημα την υποχρεωτική στράτευση των ανδρών ( επίσης θέμα περιορισμού ελευθερίας...)από την μετά θάνατον τύχη κάποιων οργάνων μου.
    Πάντως θεωρώ πάντα την διαφωνία περισσότερο ενδιαφέρουσα από την συμφωνία!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Τελικά , τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται:)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Δημήτρη, μη λες κανείς δεν απάντησε στο νομικό ζήτημα... Με πληγώνεις. Απλά διαφωνούμε στο πώς βλέπουμε την ατομική ελευθερία, το νόμο και πώς έρχεται το κοινό καλό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @ Δείμος

    "...και πώς έρχεται το κοινό καλό"
    Γιαβόλ μάϊνε Φιούρερ!
    Πες τους Δήμο μου ότι είναι για το καλό τους κατά τη γνώμη σου!

    Κανένα πρόβλημα Δήμο, άστα τώρα τα τι έγραψα και τι απήντησες, όπως βλέπεις το γύρισα κι εγώ στο καλαμπούρι, μια και εκεί πήγε, και περιμένω την ανάρτηση σου να γελάσουμε, όπως λες, μ' αυτά που έγραψε ο κόσμος!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ Glam

    Φυσικά συμφωνούμε αγαπητέ Glam ότι σε μια κοινωνία, και σε μια Δημοκρατία, ορισμένες ελευθερίες πρέπει να δίνονται για την σταθερότητα και λειτουργικότητα του κράτους. Ανάλογα με τη χώρα και τις συνθήκες, η θητεία είναι ένα καλό παράδειγμα. Όπως και κατ' επέκταση, το να μη σκοτώσεις, να μη κλέψεις, κλπ. Το νομοσχέδιο αυτό όμως βρίσκεται αντίθετο κατά τη γνώμη μου στο θέμα της ελευθερίας των πιστεύω, και του λόγου (την ελευθερία του τι να πεις και του τι να μην πεις). Το να δηλώνεις την άρνησή σου ενυπόγραφα είναι το γνώριμο εργαλείο κάθε ολοκληρωτικού καθεστώτος. Όλα βέβαια ζυγίζονται, και στην προκειμένη περίπτωση θα το σκεπτόμουνα ξανά αν στις χώρες όπου εφαρμόζεται είχε παρατηρηθεί μια βελτίωση. Αλλά δεν έχει παρατηρηθεί.

    Αλλά κοίταξε και τους υποστηρικτές. Ο Αθεόφοβος έχει τώρα πει κάμποσες φορές, και διαβεβαιώνει, ότι κανένας γιατρός δεν θα κάνει κάτι όταν διαφωνούν οι συγγενείς. Αλλά σταματά εκεί χωρίς να απαντήση στην λογικά επόμενη ερώτηση του γιατί να υπάρχει ο νόμος αφού κανείς γιατρός δεν θα τον εκμεταλλευτεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Μερικές φορές γίνονται και θαύματα. Χωρίς να κάνω τίποτα πριν λίγο επανήλθε το DSL ενώ η γραμμή τηλεφώνου του ΟΤΕ παραμένει νεκρή!

    Ανώνυμο-
    Πράγματι από οστίτη ιστό κατασκευάζεται πάστα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην οδοντιατρική χειρουργική και γι΄ αυτό έσβησα την σχετική παράγραφο.

    Αντώνης (apeleytheros) -
    Έχεις δίκιο άλλο πράγμα ο δωρητής οργάνων και άλλο πράγμα ο δωρητής σώματος.
    Η μητέρα μου ήθελε να δωρίσει το σώμα της στο Ανατομείο αλλά όταν τηλεφώνησε για να ρωτήσει την διαδικασία της είπαν ότι δεν παίρνουν σώματα από άτομα ηλικίας άνω των 80.

    ο δείμος του πολίτη-
    Μεταμόσχευση σπονδυλικής στήλης δεν γίνεται.

    ManBlogg-
    Δεν είναι εύκολο να κάνεις μελέτη με ερωτηματολόγιο στους συγγενείς την ώρα που θρηνούν τον άνθρωπο τους που έχασαν.
    Αν κάποιος έχει δηλώσει ότι δεν επιθυμεί να του αφαιρέσουν όργανα και αλλάξει γνώμη δεν έχει παρά να την αποσύρει. Αν δεν το κάνει η βούληση των συγγενών στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει καμία βαρύτητα.

    thinks-
    Εσύ το αντίκρουσες, αλλά δεν το συζήτησες, με το κλασσικό του να πιάνεσαι από τις λέξεις και όχι από τα νοήματα.

    Μα τα νοήματα μόνο λεκτικά μπορείς να τα δώσεις να τα καταλάβει ο άλλος!
    Αν δεν πέτυχα να σου δώσω να καταλάβεις πως δεν αποδέχομαι την άποψη σου, λυπάμαι αλλά δεν έχω άλλο τρόπο να στο πω.

    glam -
    Όπως βλέπεις ο thinks δεν πρόκειται να πειστεί ούτε με το εύλογο επιχείρημα που του έφερες και σου απαντάει πως:

    Το να δηλώνεις την άρνησή σου ενυπόγραφα είναι το γνώριμο εργαλείο κάθε ολοκληρωτικού καθεστώτος.

    Βλέπεις ο Παπαδόπουλος που μου έλεγε τις προηγούμενες μέρες μας ρώταγε ,θέλετε να μπείτε στον γύψο γιατί αν δεν θέλετε να το υπογράψετε!
    Το ίδιο προέβλεπαν και οι νόμοι της Νυρεμβέργης που και με αυτούς συνέκρινε το νομοσχέδιο. Ρώταγαν τους Εβραίους, θέλετε να σας γαμήσομε το κέρατο, γιατί αν δεν θέλετε να μας το δηλώσετε ενυπογράφως !
    Και βέβαια επειδή βιάζεται να κατακεραυνώσει όλους όσους δεν θεωρούμε τον νόμο φασιστικό κάνει και την παρατήρηση πως δεν απαντάω στην λογικά επόμενη ερώτηση του γιατί να υπάρχει ο νόμος αφού κανείς γιατρός δεν θα τον εκμεταλλευτεί.
    Αυτό γιατί δεν έχει διαβάσει την τελευταία παράγραφο του ποστ που απαντάει ακριβώς σε αυτή την ερώτηση! :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αθεόφοβε δεν υπονοώ βέβαια τη μέθοδο του ερωτηματολογίου με στυλό και χαρτί σε συγγενείς θυμάτων την ώρα που πενθούν το χαμό του δικού τους. Απλά τα δεδομένα της όποιας επικοινωνίας των γιατρών με τους συγγενείς, να καταγράφονται και να αρχειοθετούνται.
    Δηλαδή 1. Έγινε επικοινωνία με τους συγγενείς του θύματος; (ΝΑΙ/ΟΧΙ) -Αν όχι γιατί; 2. Συναίνεσαν οι συγγενείς στη δωρεά; (ΝΑΙ/ΟΧΙ) - Σχόλια -αν όχι φερ ειπείν θα μπορούσε να καταγράφεται ο πιθανολογούμενος λόγος αν αυτός είναι προφανής στους γιατρούς (δηλαδή χωρίς να ρωτάνε τους συγγενείς για να μην εντείνουν το στρες προφανώς). 3. Έγινε μεταμόσχευση; (ΝΑΙ/ΟΧΙ) -αν όχι γιατί; Αν ναι ποια όργανα.

    Αυτό που μου κάνει ακόμα εξαιρετική εντύπωση είναι ότι ενώ δε φαίνεται να υπάρχει για την ώρα κανένα σοβαρό επιχείρημα που να αποδεικνύει με στοιχεία την υπεροχή ενός "hard opt out" συστήματος από ένα "opt in" (το σημερινό στην Ελλάδα) στον τελικό αριθμό των μεταμοσχεύσεων, πολύς κόσμος φαίνεται να πιστεύει ότι η αλλαγή του συστήματος από μόνη της θα τις αυξήσει σημαντικά. Αντιθέτως πολλά στοιχεία δείχνουν ότι άλλοι παράγοντες είναι αυτοί που έχουν κάνει το σύστημα πιο αποτελεσματικό όπου αυτό εφαρμόζεται. Από την άλλη στην Ελλάδα από τα πολύ ελλειπή στοιχεία που έχουμε, συνυπολογίζοντας και την εγγενή και διαπιστωμένη ανικανότητα και αδιαφορία του κρατικού μηχανισμού, υπάρχουν ενδείξεις τα χαμηλά νούμερα μεταμοσχεύσεων να οφείλονται κυρίως στο Υγειονομικό σύστημα παρά στο σύστημα εθελοντών δωρητών οργάνων.
    Νομίζω ότι θα το αφήσω εδώ. Δεν υπάρχει νόημα να το κουράζω περισσότερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ManBlogg-
    Ήδη στο σχόλιο μου της 8/4 της 10:46 έχω συμφωνήσει πως το πρόβλημα της έλλειψης μοσχευμάτων στην Ελλάδα οφείλεται ακριβώς σε συνδυασμό όλων αυτών που αναφέρεις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Τι λες καλέ μου Αθεόφοβε; :))
    Αυτά που έγραψες στην τελευταία παράγραφο της ανάρτησης, Παρασκευή 8 Απριλίου, 1:32 πμ, τα είχες πρωτογράψει την Τετάρτη, 6 Απριλίου σε σχόλιό σου στο μπλογκ μου στις 3:20 μμ, και σου απήντησα την ίδια Τετάρτη στις 3:37 μμ, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δεν ανταπάντησες. Όταν 36 ώρες μετά το ξαναδιάβασα στο τέλος αυτής σου της ανάρτησης, είπα να το ξανα-αντιμετωπίσω, αλλά ούτε τώρα σχολιάζεις πόσο άτοπη είναι η δικαιολογία σου (κριτική επί της θέσης σου υπήρχε και παραπάνω και, διαφορετικού περιεχομένου, στην απάντηση που σου έδωσα εκεί).

    Μου φαίνεται ότι είσαι της σχολής του ότι "ομαδική εργασία είναι όταν μια ομάδα κάνει ότι τους λέω να κάνει".

    ΥΓ. Στην ανάρτησή μου της Τέταρτης, η συζήτηση συνεχίζεται ακόμα, για να δώσουμε στο Δείμο του Πολίτη κι άλλο υλικό για την ανάρτηση που θα κάνει να γελάσουμε! Δεν περνάς λίγο να διαβάσεις τα σχόλια;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Αθεόφοβε ναι το είδα :). Αλλά αυτό είναι λίγο παράδοξο γιατί εγώ τουλάχιστον δεν έχω συμπεράνει με βεβαιότητα που οφείλεται το πρόβλημα. Το "οφείλεται σε συνδυασμό" κάποιων διαπιστώσεων δεν απαντάει καταφατικά στην ερώτηση "που οφείλεται το πρόβλημα". Κανείς δεν ξέρει με μια σχετική σιγουριά το πού οφείλεται! Γι'αυτό το μόνο που έχω προτείνει είναι ότι πρέπει να να το κατανοήσουμε πριν προσπαθήσουμε να το αντιμετωπίσουμε ψηφίζοντας νόμους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Θα διαφωνήσω με την άποψη αθεόφοβου, ότι τελικά, θα γίνει αυτό που θέλουν οι συγγενείς........
    Κατά την γνώμη μου οι συγγενείς δεν πρέπει να ερωτώνται, το θέμα δεν τους αφορά, είναι σαν οι συγγενείς να αλλάξουν την διαθήκη μετά τον θάνατο του διαθέτη!
    Βέβαια μπορεί να ξέρει κάτι παραπάνω αλλά:
    Θα είναι παραβίαση νόμου, άρα παράνομο, ενώ κάποιος υποψήφιος λήπτης πιθανόν θα το πληρώσει με την ζωή του , άρα κακούργημα με ότι αυτό συνεπάγεται...
    Αρκετά διλήμματα για γιατρούς!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Είναι εγκληματική πράξη η μεταμόσχευση ζωτικών οργάνων απο δότες "εγκεφαλικά νεκρούς", δηλαδή σε κώμα, καθώς δέν είναι απίθανο (και έχει συμβεί) να επανέλθει κάποιος απο το κώμα, και να ζήσει μια φυσιολογική ζωή! Η μεταμόσχευση ζωτικών οργάνων σε αυτη την περίπτωση συνιστά ευθανασία, η οποία απαγορεύεται, εκτός απο το νόμο του κράτους, και απο τον όρκο του Ιππποκράτη, και φυσικά απο το νόμο του Θεού.

    Ο ίδιος ο όρος περί "εγκεφαλικού θανάτου" είναι διαμφισβητούμενος: το σκεπτικό της εξίσωσης του 'Εγκεφαλικού Θανάτου' με το θάνατο παραμένει διαμφισβητούμενο και ότι εξακολουθούν να συσσωρεύονται εμπειρικές αποδείξεις, οι οποίες γεννούν σοβαρές αμφιβολίες ως προς τη λογική της επικρατούσας τάσης. Έτσι, συστηματικά αποκρύπτονται πληροφορίες εξαιρετικά σημαντικές για την ηθική λήψη της απόφασης του μελλοντικού δότη οργάνων." Με αυτά τα λόγια μας εισάγει στο πρόβλημα ο διεθνούς φήμης Καθηγητής Παιδ. Νευρολογίας στο UCLA (Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, Λος Άντζελες), Dr. Alan Shewmon. ΠΗΓΗ: http://orthodox-world.pblogs.gr/2008/03/yparhei-pragmati-egkefalikos-thanatos-h-megalh-pagida.html

    Αντιθέτως, η μεταμόσχευση μή ζωτικών οργάνων, απο δότη ο οποίος ενσυνειδήτως και άνευ χρηματικού ανταλλάγματος, προσφέρει απο αγάπη και μόνο π.χ. το ένα του νεφρό στο συνάνθρωπό του, είναι πράξη αυτοθυσίας και ανιδιοτελούς αγάπης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. thinks-
    Φίλτατε thinks ειλικρινά δεν καταλαβαίνω από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι είμαι της σχολής του ότι "ομαδική εργασία είναι όταν μια ομάδα κάνει ότι τους λέω να κάνει".
    Επειδή έχω μπερδευτεί με τι με ρώτησες και τι δεν σου απάντησα δεν έχω καταλάβει σε ποιό συγκεκριμένο θέμα δεν σου έχω απαντήσει.

    ManBlogg-
    Πιστεύεις δηλαδή πως το πρόβλημα έχει μόνο μια αιτία;

    glam -
    Κανένας γιατρός δεν πρόκειται εκ των πραγμάτων να προβεί σε αφαίρεση οργάνων αν δεν το επιθυμούν οι στενοί συγγενείς και δεν έχει δηλωθεί ως δωρητής ο ασθενής από μόνος του.
    Η εικαζόμενη συναίνεση δεν σημαίνει πως δεν μπορεί κάποιος να δηλώσει δωρητής, οπότε τότε δεν λαμβάνεται υπ΄όψιν η γνώμη των συγγενών.

    AlexanderGreek -
    Είναι τελείως διαφορετική κατάσταση το κώμα από τον εγκεφαλικό θάνατο.
    Διάβασε σχετικά το ποστ μου ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ για να δεις το σχετικό κείμενο της Ιεράς Συνόδου για τον εγκεφαλικό θάνατο.
    Επείσης διάβασε τα διεθνώς αποδεκτά για τον εγκεφαλικό θάνατο στην απάντηση μου στην Ροδιά.
    Ο άνθρωπος όταν έχει καταστραφεί το εγκεφαλικό στέλεχος είναι νεκρός και διατηρείται στην ζωή με τα μηχανήματα.
    Για να γίνει δε κατανοητό πως ένα ανθρώπινο όν μπορεί να ζει, όχι βέβαια για μεγάλο διάστημα χωρίς εγκέφαλο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι τα παιδιά που γεννιούνται ζωντανά με την συγγενή ανωμαλία της ανεγκεφαλίας τα οποία βέβαια δεν μπορούν να επιβιώσουν για πολύ.
    Η γνώμη της Ιεράς Συνόδου για την λήψη οργάνων από αυτά τα νεογνά είναι αρνητική, γιατί στερούμενα συνειδήσεως δὲν ἔχουν τὴ δυνατότητα τῆς συναινέσεως -καὶ φυσικὰ κανεὶς δὲν μπορεῖ νὰ τὴν εἰκάσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Στοιχειώδες αγαπητέ μου Χολμς. Και στο μπλογκ μου και στο δικό σου έγραψες ότι να μην φοβόμαστε γιατί κανένας γιατρός δεν θα κάνει κάτι πέρα της θέλησης των συγγενών, και συνέχισες ότι ο νόμος βοηθά όταν υπάρχουν αναποφάσιστοι συγγενείς, ή δε υπάρχουν συγγενείς.
    Η Κριτική μου πάνω σε αυτή την άκρως περίεργη ιδέα σου είναι η εξής:

    1. Αν κανείς γιατρός δεν πάει αντίθετα στους συγγενείς γιατί να έχουμε ένα νόμο που κανείς δεν θα εφαρμόσει, προς τιμή του, και τόσοι καλοί γιατροί θα ζουν στην παρανομία φοβούμενοι καθημερινά για τη μερσεντε.
    2. Ο νόμος χρειάζεται λες για να ¨...βοηθάει τους αναποφάσιστους συγγενείς και στην περίπτωση που δεν υπάρχει συγγενής, δηλαδή,
    2α. Ο νόμος θα επιτρέψει στο γιατρό να ...πείσει τους αναποφάσιστους συγγενείς τι είναι αυτό που είναι για το καλό του κόσμου.
    2β. Δεν έχει συγγενείς. Πάρτε τον να του τα πάρουμε, και αυτό το γράμμα άρνησης που έχει στην τσέπη του δεν ισχύει γιατί δεν έχει γνήσιο υπογραφής.
    3, Τώρα πάμε στα κελεπούρια! Τους άστεγους και τους διανοητικά καθυστερημένους .

    Αθεόφοβέ μου, ξέρεις πολύ καλά, εδώ και 36-48 ώρες τώρα ότι ατύχησες με τη μεριά που υποστήριξες και δεν ξέρεις πως να βάλεις όπισθεν χωρίς να σου πει κανείς ότι άλλαξες γνώμη. Εδώ σε θέλω κάβουρα! Μπορείς να κοιτάξεις άνθρωπο στα μάτια και να πεις σόρυ παίδες, λάθος έκανα, ή, οι ήχοι "λάθος έκανα" δεν μπορούν να βγουν από τις φωνητικές σου χορδές και θα συνεχίσουμε με τρίτη από τις τελευταίες δύο αναρτήσεις παραπετάσματα καπνού;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Αθεόφοβέ μου, η απάντησή σου στον glam συμφωνεί εναντίων του νόμου. Για ξαναδιαβασέ την ανάμεσα από τις γραμμές. Παραδέχεται ότι δεν θα υπάρχει ερώτηση μετά από ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ πράξη του ασθενούς. Έχεις μπερδευτεί τόσο πολύ με το παραπέτσαμα καπνού που σηκώνεις για να μην πεις ότι έκανες λάθος, που αρχίζει ο καπνός να γυρνάει με τον αέρα και να φεύγει.

    Και ο ManBlogg δεν σου είπε τίποτα για μια αιτία. Ξαναδιάβασέ τον;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Αθεόφοβε αν δεν έχω γίνει κατανοητός ως τώρα κάτι κάνω προφανώς λάθος.
    Θα προσπαθήσω να το βάλω σε μια πρόταση:
    Σύμφωνα με την αναζήτηση στοιχείων και δεδομένων σε Ελληνικές και διεθνείς πηγές, ανάλυση και συνδυασμό τους, πιστεύω ότι ο λόγος χαμηλών μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα οφείλεται σε ένα σύνολο παραγόντων κυμαινόμενης βαρύτητας, μερικούς από τους οποίους προσέγγισα εδώ, οι οποίοι πρέπει να προσδιοριστούν με μεγαλύτερη σαφήνεια ύστερα από μια σοβαρή και εμπεριστατωμένη έρευνα όπως έγινε σε χώρες όπως η Μεγάλη Βρετανία ή το Queensland της Αυστραλίας. Επιπλέον, οποιαδήποτε ενέργεια να αλλάξει το σύστημα εθελοντών από το υπάρχον σε "Opt out" - πέρα του ότι με βρίσκει ιδεολογικά αντίθετο αν και επέλεξα να μην επιχειρηματολογήσω σε αυτό το επίπεδο- χωρίς να προσδιοριστούν αυτοί οι παράγοντες, είναι παράλογη και η πιθανότητα σημαντικής επιτυχίας είναι ισοδύναμη με αυτή της στατιστικής πιθανότητας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. thinks -
    Αν πάρουμε τα τελευταία στοιχεία μεταμοσχεύσεων, το 2010, έγιναν 76 πτωματικές μεταμοσχεύσεις νεφρού και 27 από συγγενείς. Επίσης έγιναν 25 ήπατος, 5 καρδιάς και 2 πνευμόνων.
    Τα πτωματικά μοσχεύματα με τα οποία έγιναν αυτές οι μεταμοσχεύσεις προέρχονται από την Ελλάδα αλλά και από την Ευρώπη.
    Πχ το 2001 έδωσαν 21 και το 2002, 27 μοσχεύματα καρδιάς και αντίστοιχα τους στείλαμε και εμείς αυτά για τα οποία δεν υπήρχε κατάλληλος λήπτης εδώ.
    Βέβαια στις περισσότερες περιπτώσεις η λήψη έγινε από γιατρούς που οι περισσότεροι μετακινούνται με HYUNDAI και όχι με Μερσεντέ, όπως γράφεις.
    Χοντρικά λοιπόν αυτά τα μοσχεύματα έχουν ληφθεί από 45-50 πτώματα.
    Το 2010 είχαμε 1161 νεκρούς ΜΟΝΟ από αυτοκινητιστικά ατυχήματα, ευτυχώς 153 λιγότερα από τα 1314 του 2009.
    Αν, λοιπόν, όπως γράφω, γίνουν λήψεις με την εφαρμογή του νόμου μόνο από τις περιπτώσεις που αναφέρω στην τελευταία παράγραφο, από άλλα 25-30 πτώματα από αυτό το τραγικό υλικό, αυξάνουμε αυτομάτως κατά 50% τουλάχιστον των αριθμό των μοσχευμάτων.
    Το επιχείρημα περί γράμματος άρνησης στην τσέπη είναι από μόνο του φαιδρό γιατί τη δήλωση αυτή κανένας δεν την κουβαλάει μαζί του γιατί ήδη έχει καταχωρηθεί στο ΕΟΜ ο οποίος και ενημερώνει την μονάδα λήψης μοσχευμάτων.
    Όσο για την απάντηση στον Glam νομίζω ότι σαφέστερος δεν θα μπορούσα να είμαι.
    Με την ύπαρξη του νόμου δεν αλλάζει σε τίποτα η βούληση κάποιου να είναι δηλωμένος δωρητής στον ΕΟΜ . Αυτή η επιθυμία ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αναιρεθεί από κανένα από τους συγγενείς.
    Όπως βλέπεις καμία όπισθεν δεν έβαλα ίσα ίσα βλέπω τα πράγματα καθαρότατα και χωρίς καπνούς αλλά φοβάμαι πως στο τέλος θα καταλήξουμε να επιβεβαιώσουμε τον νόμο του Γκοντγουιν που λέει πως καθώς επιμηκύνεται μια διαδικτυακή συζήτηση, η πιθανότητα μιας σύγκρισης που θα περιλαμβάνει τους ναζιστές και τον Χίτλερ προσεγγίζει τη μονάδα :))

    ManBlogg-
    Όσοι ζούμε στην Ελλάδα και είμαστε λίγο σχετικοί με το θέμα γνωρίζουμε πως το πρόβλημα της έλλειψης μοσχευμάτων οφείλεται στον συνδυασμό όλων αυτών των παραγόντων που με μεγάλη ενάργεια έχεις αναφέρει.
    Κανένας επίσης δεν έχει αντίρρηση για την έρευνα που προτείνεις, αλλά συνήθως οι επιτροπές για έρευνα πρώτα και μετά λήψη αποφάσεων, ιδίως σε θέματα που υπάρχει πλέον διεθνής εμπειρία, έχουν σαν σύνηθες αποτέλεσμα την μετάθεση της λύσης στο μέλλον.
    Εν τω μεταξύ υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν γιατί η κατάσταση της υγείας τους δεν τους επιτρέπει να περιμένουν τα αποτελέσματα της έρευνας.
    Η εφαρμογή του νόμου, που δεν είναι Ελληνική πρωτοτυπία, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να γίνουν τροποποιήσεις αν υπάρξουν κάποια προβλήματα στην εφαρμογή του εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Αθεόφοβε, και τα πικάπ, παλιά, τα χάιδευες και ξεκόλλαγε η βελόνα. Εδώ όμως τίποτα.

    Με τα στοιχεία που παραθέτεις, τρεις αναρτήσεις τώρα, κανείς δε διαφωνεί. Αν μπορείς, παρέθεσε τρεις γραμμές σοβαρές να εξηγήσεις γιατί το βρίσκεις τόσο εύκολο να αφαιρείς ατομικές, προσωπικές ελευθερίες και να επιβάλεις υπογραφές, επειδή εσύ το βλέπεις σαν κοινό καλό. Και η εξήγηση δεν είναι φυσικά το γιατί το βλέπεις σαν καλό, αλλά το γιατί βλέπεις ότι οποιοδήποτε καλό επιτρέπεται να στερήσει ελευθερίες που βρίσκονται πάνω από οτιδήποτε υποκειμενικά καλό.

    Χαίρομαι που βλέπεις το επιχείρημα με το γράμμα στη τσέπη φαιδρό. Ελπίζω να γέλασες. Απλά προσπαθώ ο κακομοίρης να παράγω υλικό για εκείνη την ανάρτηση του Δείμου του Πολίτη που θα κάνει με τα επιχειρήματα των αντιφρονούντων στο καθεστώς για να γελάσουμε.

    Τελικά έχεις δίκιο σε ένα πράγμα. Η ηθική, πολιτιστική, κοινωνική και οικονομική κατάσταση στην οποία φέρατε την Ελλάδα κραυγάζει σε εμάς τους απλούς και ανίδεους να σας αφήσουμε να συνεχίσετε το υπέροχο έργο σας. Συγχαρητήρια.

    Όσο για τα στοιχεία και αριθμούς πτωμάτων που παραθέτεις, μου θυμίζεις τον Τζωρτζ Σκωτ στο Dr. Strangelove του Κιούμπρικ, που στο τραπέζι του συμβουλίου είχε μπροστά του το βιβλίο Casualties in Megadeaths. Αριθμοί είναι Αθεόφοβέ μου. Δίκιο έχεις!

    (κι αν μαθαίνατε τα παιδιά σας να οδηγούνε αντί να έχετε 3,1 νεκρούς την ημέρα στου δρόμους σας;;;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Εγώ, πάντως, που τα «ανταλλακτικά» μου δεν έχουν πέραση, δεν κινδυνεύω!
    Μοιάζω με το παλιό μου κινητό, που το ξεχνάω στο τραπέζι της καφετέριας Κυριακή και επιστρέφω την Τρίτη και το βρίσκω ακριβώς στη θέση του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. thinks-
    Πράγματι έχεις δίκιο στο ότι και τα πικάπ, παλιά, τα χάιδευες και ξεκόλλαγε η βελόνα.
    Με τα στοιχεία που παραθέτω δεν διαφωνείς, μόνο που τα συγκρίνεις με τα στοιχεία του Dr. Strangelove αφού δεν μπορείς να τα αντικρούσεις!
    Άντε λοιπόν μπας και ξεκολλήσει η βελόνα να σου απαντώ με μία και όχι τρείς σοβαρές γραμμές, πως στέρηση της ελευθερίας του ατόμου, κατά την γνώμη μου, ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΑΡΝΗΘΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΩΡΗΤΗΣ .
    Άποψη που αποδέχονται και τόσες δημοκρατικές χώρες, που έχω ήδη αναφέρει ονομαστικά, και δεν έχουν κατηγορηθεί από κανένα για στέρηση της ελευθερίας του ατόμου..
    Το ξέρω πως δεν συμφωνείς αλλά αυτή είναι η άποψη μου άσχετα αν δεν την βρίσκεις σωστή.
    Βλέπεις μόνο στα νεκροταφεία όλοι συμφωνούν μεταξύ τους και παραμένουν αμετακίνητοι και οριζόντιοι!
    Τώρα πως το συζητούμενο θέμα και η διαμετρικώς διαφορετική δική μου άποψη από την δική σου, έχει σχέση με την διαπίστωση που κάνεις για την ηθική, πολιτιστική, κοινωνική και οικονομική κατάσταση στην οποία φέραμε την Ελλάδα μόνο με το όλοι μαζί τα φάγαμε του Πάγκαλου μπορεί να συγκριθεί!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Ασκαρδαμυκτί-
    Με τόσα καταγώγια που έχεις γυρίσει και με τόσες ¨"κυρίες" που έχεις βρεθεί πράγματι είσαι κομμένος από τις πρώτες εργαστηριακές εξετάσεις που θα σου κάνουν!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Μα Αθεόφοβέ μου, το έχω ήδη πει καμιά ΝΤΟΥΖΙΝΑ φορές ότι συμφωνώ με τα στοιχεία σου! Γιατί να τα αντικρούσω!
    Και είναι ενδιαφέρον απλά πως άνθρωποι, personal freedoms και individuality εικάζονται υπό το πρίσμα αριθμών -ο Κιούμπρικ το είχε γελοιοποιήσει.

    Για να μη βάλω τις φων'ές κι εγώ και αρχίσω να γράφω για κεφαλαία (σχεδόν άρχισα να το κάνω στην αρχή του σχολίου), να επαναλάβω σιγά-σιγά κάτι που ήδη έχω πει ως απάντηση άλλη μια ντουζίνα φορές: Το να υποχρεώνεις κάποιον να αρνηθεί ΕΝΥΠΟΓΡΑΦΩΣ (sorry:) ενυπογράφως δεν είναι το ίδιο με το να έχει την δυνατότητα να δεχτεί κάτι εθελοντικά.

    Αυτή την παραπάνω πρόταση, ότι "Το να υποχρεώνεις κάποιον να αρνηθεί ενυπογράφως δεν είναι το ίδιο με το να έχει την δυνατότητα να δεχτεί κάτι εθελοντικά" πως να την αποδώσω για να γίνει πιο κατανοητή...

    ...

    Πάω στο μεταφραστή του Google! ελπίζω να διαβάζεται έτσι...
    有人否认要求是不一样的,有能力接受一些自愿

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. thinks-
    Τελικά είναι σαφές πως συμφωνούμε στο ότι διαφωνούμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Αθεόφοβε, το Βρετανικό πόρισμα για παράδειγμα δεν αποφάνθηκε "μην κάνετε τίποτα και το βλέπουμε στο μέλλον". Αντιθέτως διαπίστωσε με καλύτερη ακρίβεια παράγοντες που συνηγορούν στη χαμηλή δωρεά οργάνων και έκανε ένα σύνολο συστάσεων για την αντιμετώπισή του. Ασφαλώς αποφάνθηκε ότι πρέπει να εξεταστεί πάλι σε 5 χρόνια διότι ό,τι και να αποφασίσεις πρέπει να ελέγχεις το κατα πόσο πέτυχε τις προβλέψεις σου.
    Τώρα επειδή το έχω δει σαν προσφιλές "επιχείρημα" από αρκετούς και ήταν μέρος της απάντησής σου να σημειώσω και ένα λογικό σφάλμα στο δημόσιο διάλογο γι'αυτό το θέμα.
    Το να επαναλαμβάνουμε ότι πολλοί συνάνθρωποι πεθαίνουν όσο δεν κάνουμε τίποτα για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του χαμηλού αριθμού μεταμοσχεύσεων είναι φυσικά σωστό. Όμως, η συνεχής επίκληση της συμπόνιας προς το συνάνθρωπο δεν συνηγορεί στο ότι η ψήφιση του νομοσχεδίου είναι σωστή. Θα ήταν, αν μπορούσες να αποδείξεις με σχετική βεβαιότητα ότι η εφαρμογή του θα μείωνε το πρόβλημα στον επιθυμητό βαθμό κάτι το οποίο εγώ δεν έχω δει να αποδεικνύεται ικανοποιητικά από κανένα ως τώρα. Αν συμφωνείς με τα συμπεράσματά μου δε όπως νομίζω υπονοείς, θα έπρεπε να θεωρείς όπως και γω, ότι το "opt out" είναι ένας μη σημαντικός παράγοντας στην επίτευξη του ζητούμενου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Σας διαβάζω εδώ και καιρό και μου αρέσουν οι συζητήσεις σας και πολύ περισσότερο οι διαφωνίες σας. Προτιμώ συνήθως να διαβάζω και όχι να λέω την άποψή μου. Ωστόσο θα μου επιτρέψετε να αναφέρω την δική μου εμπειρία.
    Ο γιος μου γεννήθηκε με κάποια συγγενή ανωμαλία στο ουροποιητικό και ήταν δεδομένο από τον πρώτο καιρό ότι θα έμπαινε σε αιμοκάθαρση κάποια στιγμή στο μέλλον. Αυτό έγινε 20 χρόνια μετά χάρη στους γιατρούς και τα χειρουργεία που του έγιναν. Μόλις μπήκε στην αιμοκάθαρση ξεκίνησα αμέσως προμεταμοσχευτικό γιατί το είχα θεωρήσει ως δεδομένο ότι εγώ θα έδινα νεφρό και αυτό γιατί μου ξεκαθάρισαν οι γιατροί ότι αν τον βάζαμε στη λίστα υπήρχε περίπτωση να περιμένει για χρόνια!
    Λοιπόν, καλά είναι όλα αυτά τα περί ιδεολογίας, περί κρατισμού, περί αφαίρεσης ελευθεριών.
    Καλή και η παράθεση διαφόρων στοιχείων για το τι συζητάμε στην ελληνική οικογένεια (παρεπιμπτόντως δεν συζητάμε πια στην ελληνική οικογένεια για τίποτα εκτός από τα οικονομικά).
    Επιτρέψτε μου να καταχραστώ λίγο από το χώρο και το χρόνο σας να πω την άποψή μου.
    Αν δεν βρεθεί κάποιος στη θέση να χρειαστεί δικός του άνθρωπος μόσχευμα, δεν μπορεί να κρίνει με την καρδιά του τι είναι σωστό και τι ηθικό! Στην Ινδία πουλάνε έναν νεφρό για 10.000 δολάρια. Ενώ διαφωνώ με την πρακτική, μπορώ να καταλάβω και αυτόν που δίνει και αυτόν που παίρνει όργανο!
    Επίσης έχω ζήσει την αγωνία ανθρώπων που περιμένουν τα αποτελέσματα ιστοσυμβατότητας με πτωματικούς δότες και είναι κάτι απερίγραπτο! Και ακόμη πιο συγκλονιστικό είναι όταν ειδοποιούν 3 ή 4 άτομα και τον νεφρό τον παίρνει φυσικά οτο ένα από αυτά!
    Η δική μου άποψη είναι ότι καλώς θέλουν να μας κάνουν όλους εν δυνάμει δότες. Εμείς σαν πολίτες γενικά είμαστε αμελείς, ανασφαλείς και με πολλά κολλήματα. Επίσης διαφωνώ με το ότι το κράτος θέλει να κάνει κουμάντο ΚΑΙ με το κορμί μας (σχόλιο που διάβασα στην προηγούμενη ανάρτησή σας). Στην Ισπανία αν σε πιάσουν για υπερβολική ταχύτητα ή μεθυσμένο, υπογράφεις υπεύθυνη δήλωση ότι σε περίπτωση τροχαίου στο οποίο χάσεις τη ζωή σου, είσαι υποχρεωτικά δότης!!! Συμφωνώ και μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και εδώ. Συνήθως τα θύματα τροχαίων είναι και οι καλύτεροι δότες!. Ίσως αν είχαμε μια καλή καμπάνια για ένα τέτοιο θέμα που να συνδέει τα τροχαία με τις μεταμοσχεύσεις, να είχαμε και καλύτερη οδηγική συμπεριφορά.
    Συγνώμη για το εκτενές κείμενό μου αλλά ενοχλούμαι όταν διαβάζω απόψεις που είναι καθαρά ακαδημαικές και δεν προέρχονται μέσα από την καρδιά και την ψυχή μας, πράγματα που οι Έλληνες διαθέτουν!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. ManBlogg -
    Τα συμπεράσματα σου για τις αιτίες του προβλήματος της έλλειψης μοσχευμάτων και της συνεχούς μείωσης τους είναι γνωστά και αποδεκτά από όλους.
    Κανένας δεν λέει να μην προσπαθήσουμε να θεραπεύσουμε και αυτές τις αιτίες αλλά η πραγματικότητα που αντιμετωπίζουν όσοι έχουν στο σπίτι τους το πρόβλημα δεν παίρνει αναβολή και μελέτες.
    Δώσε εσύ μια απάντηση στον μετά από σένα σχολιαστή.
    Αν λοιπόν με την εφαρμογή του νόμου καταφέρουμε, σύμφωνα με τα όσα αναφέρω στην απάντηση μου της 12:22 να πετύχουμε μια αύξηση κατά 50% αυτό θα είναι ένα ουσιαστικό επίτευγμα.
    Δεν μπορώ βέβαια να ξέρω αν με την εφαρμογή του νόμου θα έχουμε αυτό το αποτέλεσμα αλλά αν δεν τον εφαρμόσουμε δεν θα το μάθουμε ποτέ.
    Τέλος στις χώρες που εφαρμόζεται ήδη μπορεί ίσως να μην επέφερε σημαντικές αλλαγές, αλλά ήδη εκεί το πνεύμα φιλαλληλίας και αλτρουισμού σε αυτές τις κοινωνίες είναι σαφώς καλύτερο από εδώ με σημαντικά ποσοστά εθελοντών δωρητών, ενώ ταυτόχρονα οι πολίτες τους δεν τον θεώρησαν ότι τους στερεί τις προσωπικές τους ελευθερίες.
    Επίσης δεν μπορείς να τις κατηγορήσεις ότι διαθέτουν απολυταρχικά καθεστώτα που περιορίζουν την προσωπική ελευθερία των πολιτών τους .

    Giasemi -
    Το σχόλιο σου τα λέει όλα, καθώς αντιμετωπίζεις το πρόβλημα άμεσα και σε προσωπικό επίπεδο.
    Μακάρι να γινόταν και εδώ κάτι αντίστοιχο με την Ισπανία με τους μεθυσμένους και τρελούς με την ταχύτητα οδηγούς (παρά το ότι και εγώ το πατάω μερικές φορές!) αν και φοβάμαι ότι και σε αυτή την περίπτωση θα υπάρξουν αντίθετες φωνές περί στέρησης της προσωπικής ελευθερίας !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. "φοβάμαι ότι και σε αυτή την περίπτωση θα υπάρξουν αντίθετες φωνές περί στέρησης της προσωπικής ελευθερίας"

    Αθεόφοβε, μην ειρωνεύεσαι. Δε σου πάει.
    Και μη χρησιμοποιείς τον πόνο του ευγενικού ανθρώπου για να βγάλεις κεφάλαιο.

    Σχόλιο για την απάντησή μου στο σχόλιό σου στο μπλογκ moy έχεις ή είναι υπεράνω σου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. thinks-
    Που διαβλέπεις ειρωνεία σε αυτή την πρόταση;
    Τον φόβο μου εκφράζω.
    Πιστεύεις εσύ ότι δεν θα υπάρξουν;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Αθεόφοβε, πάντα ελπίζω πως δεν θα υπάρξουν, φωνές ανεύθυνες, αλλά συμμερίζομαι τον φόβο σου γιατί ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως δεν θα βρεθούν εκείνοι που θα έχουν τα κατάλληλα εργαλεία για να κάνουν την φωνή τους να ακούγεται δυνατά. Βρίσκω ελπίδα όμως στο κλασσικό Αμερικανικό παραμύθι, όπου στο τέλος αποκαλύφτηκε ότι ο μάγος του Οζ δεν ήταν παρά ένα μικρό ανθρωπάκι πίσω από ένα παραβάν με ένα μεγάλο μεγάφωνο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Ωραία τα λέτε όλοι.Αλλά με όλο το θόρυβο που γίνεται οι δωρεές θα μειωθούν. Γιατί όσο σκέφτεται ο κόσμος και ψάχνει, βρίσκει πράγματα που φαίνονται περιέργα ακόμα και αν δεν είναι.
    ΠΧ Η ισπανία και η πορτογαλία έχουν εικαζόμενη συναίνεση απο το 1979 και το 1993 αντίστοιχα και έχουν συμφωνία μεταξύ τους για ανταλλαγή για πνευμόνια.Λοιπόν ο απερχόμενος πρωθυπουργός της Πορτογαλίας (από το 2005 εώς μάρτιο 2011) Jose
    Socrates που το όνομα του είναι José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa έχει έναν αδερφό τον António Pinto de Sousa.Ο έν λόγω αδερφός λοιπόν το 2008 χρειαζόταν μεταμόσχευση πνεύμονα επειγόντως γιατί ήταν ετοιμοθάνατος και ο νόμος λέει ότι αν είσαι ετοιμοθάνατος πάς πρώτος στη λίστα. Πήγε λοιπόν στην Ισπανία και τον σώσανε τον άνθρωπο. Δότης ήταν ενα παιδί 14 ετών.Καμιά αντίρρηση έτσι λέει ο νόμος.Βρήκα επιπλέον οτι
    "This past year we harvested 12 to 14 lungs in Portugal, which are sent to Spain, and we know that four were attributed to the Portuguese"
    δηλαδή εξαγωγή απο Πορτογαλία προς Ισπανία αν και η Ισπανία έχει 4 πλάσιο πληθυσμό.Καμιά αντίρρηση στατιστική ανωμαλία.

    Για να δούμε στην Ιρλανδία τι γίνεται που το συζητάει για εικαζόμενη συναίνεση τελευταία ( σύμπτωση; ) Seven out of ten donor hearts sent overseas in 2010
    7 στις 10 καρδιές φεύγουν εκτός Ιρλανδίας. Kαι εδώ εξαγωγή;
    Μήπως δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση και στον πιο καλόπιστο οτι οι μπατίρηδες εξάγουν όργανα;

    Τί γίνεται στην Αργεντίνη (εικαζόμενη συναίνεση). medical tourism argentina στο google και ΕΥΡΗΚΑ! Hospital Alemán (Γερμανικό νοσοκομείο) στο Buenos Aires τμήμα μεταμοσχεύσεων για αλλοδαπούς ασθενείς και λίστα με τις υποστηριζόμενες ασφαλιστικές ευρωπαικές και αμερικανικές...
    Αλλά μην ξεχνάτε!

    Please be advised that you may not be able to participate in certain activities after receiving your medical treatment. (Tango dancing, for example, doesn't always go hand-in-hand with heart-surgery) Your doctor will be able to advise you on the appropriate activities in which you can participate.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Συνέχεια...
    Για να δούμε Βραζιλία άλλοι μπατίρηδες.Εκεί εφαρμόσαν εικαζόμενη συναίνεση το 1997 αλλά οι γιατροί αντέδρασαν γιατί δεν τους εμπιστεύονταν οι ασθενείς και ξαναγυρίσανε στο παλίο σύστημα...
    Brazil adopted a presumed-consent policy in 1997, but it was quickly repealed, and the country returned to a policy of expressed consent after the Brazilian Medical Association and the Federal Council of Medicine criticized the law and claimed that "most doctors were unwilling to remove the organs without family consent, even if the law demanded them to do so"
    και απο αλλού Lack of trust forced the repeal of presumed consent legislation in Brazil and badly dented confidence in the French system after a single highly publicised case of mistaken organ removal.
    Έκαναν οι Γάλλοι λάθος; Συμβαίνει και αυτό.... PARIS | Tue Jun 10, 2008 9:31pm BST
    (Reuters) - The case of a man whose heart stopped beating for 1-1/2 hours only to revive just as doctors were preparing to remove his organs for transplants is fuelling ethical debates in France about when a person is dead.
    Και όσοι είναι εντελώς δύσπιστοι ρίξτε μια ματία στο ευροβαρόμετρο υπάρχουν πολλές στατιστικές και η Ελλάδα δεν υστερεί σε επιθυμία για δωρέα σε σχέση με άλλες χώρες αλλά σε αξιοποίηση. Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι η προσφορά αλλά η αξιοποίηση της προσφοράς. Εάν είσαι τελείως ανοργάνωτος είτε έχεις 100 είτε 200 όργανα διαθέσιμα τον ίδιο αριθμό θα αξιοποιήσεις.Τώρα εάν ο στόχος είναι η εξαγωγή οργάνων σε άλλες χώρες ή να γίνει η Ελλάδα προορισμός ιατρικού τουρισμού να μας το πείτε για να αποφασίσουμε ανάλογα.
    Και όπως λέει Ο επίκουρος καθηγητής Χειρουργικής και Μεταμόσχευσης Οργάνων κ. Στ. Αντωνίου «Τα μοσχεύματα δεν αυξάνονται μόνο με νόμους.Δεν λύνεται το πρόβλημα των μεταμοσχεύσεων μόνο με την “εικαζόμενη συναίνεση”.Και παλαιότερα διαθέταμε μοσχεύματα,τα οποία όμως έφευγαν στο εξωτερικό. Κι αυτό διότι δεν υπάρχει κατάλληλη υποδομή και υποστήριξη των μονάδων μεταμοσχεύσεων».
    Τα γνωρίζατε όλα αυτά; Θα θέλατε να τα γνωρίζετε πριν αποφασίσετε ή σας είναι εντελώς αδιάφορα; Ο καθένας ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ μόνος του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Ανώνυμο-
    Βασική και αναγκαία προϋπόθεση για την μεταμόσχευση οργάνων είναι η ιστοσυμβατότητα.
    Για τον λόγο αυτό και οι χώρες συνεργάζονται μεταξύ τους στην ανταλλαγή οργάνων και ήδη έχω αναφέρει στο προηγούμενο ποστ τους οργανισμούς που υπάρχουν στην Ευρώπη.
    Με αυτό τον τρόπο έχουν έρθει στην Ελλάδα μοσχεύματα από το εξωτερικό και έχουμε και μείς στείλει δικά μας εκεί.
    Το ότι από μια μικρότερη χώρα σαν την Πορτογαλία έφυγαν περισσότερα πνευμόνια προς την Ισπανία δεν είναι παράξενο γιατί προφανώς η Ισπανία έχοντας 4πλασιο πληθυσμό από την Πορτογαλία θα έχει και μεγαλύτερη λίστα αναμενόντων ασθενών που σημαίνει και μεγαλύτερη πιθανότητα να υπάρχει από αυτούς ιστοσυμβατότητα.
    Στα πλαίσια αυτής της αλληλοκάλυψης ο Πορτογάλος μεταμοσχεύτηκε στην Ισπανία.
    Με αντίστοιχο τρόπο λειτουργεί και η Ιρλανδία και βέβαια έχει σημασία να αναφέρεται όχι μόνο ο αριθμός των εξαγόμενων οργάνων αλλά και των εισαγόμενων αντίστοιχα σε αυτήν.
    Συνήθως δε οι φτωχότερες χώρες , άρα και με χειρότερη υγειονομική οργάνωση, είναι αυτές που μπορούν να κάνουν μεταμοσχεύσεις χάρις σε μοσχεύματα από το εξωτερικό.
    Στη 6ετία από το 2004 έως το 2010 έχουν εισαχθεί στην χώρα μας 167 μοσχεύματα από την Γερμανία , 60 από τις ΗΠΑ, 31 από την Ιταλία και 29 από την Κύπρο.
    Αυτό σε απάντηση της πρότασης : Μήπως δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση και στον πιο καλόπιστο ότι οι μπατίρηδες εξάγουν όργανα;
    Ας δούμε τώρα και για το τι είναι το Hospital Alemán στην Αργεντινή.
    Λόγω της μεγάλης γερμανικής μειονότητας στην Αργεντινή ιδρύθηκε πριν 140 χρόνια αυτό το νοσοκομείο το 1867,το οποίο δεν είναι κερδοσκοπικός οργανισμός (The German Hospital is a non profit association)
    Ξένους ασθενείς δέχονται όλα τα μεγάλα νοσοκομεία στον κόσμο και σε αυτά έχει σωθεί σωρεία Ελλήνων.
    Στην Βραζιλία οι γιατροί δεν δέχτηκαν αυτό που έχω τονίσει επανειλημμένως ότι σχεδόν παντού οι ίδιοι δεν θέλουν να εφαρμόσουν "most doctors were unwilling to remove the organs without family consent, even if the law demanded them to do so"
    Είναι γνωστό, και στους πλέον άσχετους με ιατρική ,ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ζήσει όταν η καρδιά του έχει σταματήσει για πολύ λιγότερο από την 1 1/2 ώρα που αναφέρεται στο περιστατικό της Γαλλίας.
    Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο 45χρονος ασθενής είχε μια εκτεταμένη καρδιακή προσβολή και οι διασώστες με καρδιακές μαλάξεις προσπάθησαν να τον επαναφέρουν στην ζωή χωρίς επιτυχία πριν τον μεταφέρουν στο νοσοκομείο. Το νοσοκομείο που μεταφέρθηκε είναι ένα από τα μόνο 9 νοσοκομεία της Γαλλίας, που τους επιτρέπεται να κάνουν λήψεις οργάνων από ασθενείς με καρδιακή ανακοπή και με ειδικές προϋποθέσεις, βάσει ενός πιλοτικού προγράμματος από το 2007.
    Σε όλα τα άλλα νοσοκομεία εφαρμόζονται οι παλαιότεροι κανόνες.
    Όπως αναγράφεται επί λέξει, οι προσπάθειες συνεχίστηκαν για πολύ περισσότερο χρόνο από το σύνηθες σε αυτές τις περιπτώσεις μέχρι να ξεκινήσουν οι προετοιμασίες για την αφαίρεση οργάνων.(Due to a series of complex circumstances, revival efforts continued for longer than usual for a patient whose heart was not responding to treatment)
    Η περίπτωση αυτή θεωρείται εξαιρετικώς σπάνια.
    Η συζήτηση που έγινε στην Γαλλία ήταν για τον χρόνο που πρέπει να συνεχίζονται οι προσπάθειες για αναζωογόνηση των ασθενών με καρδιακή ανακοπή.
    Τα υπόλοιπα που αναφέρεις έχουν συζητηθεί προηγουμένως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Απόδειξη για εμπόριο οργάνων στην Ελλάδα! Με την βούλα του U.S. Department of State ΗΠΑ!

    Εμπόριο οργάνων στην Ελλάδα
    http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2009/eur/136034.htm

    2009 Human Rights Report:Greece
    BUREAU OF DEMOCRACY, HUMAN RIGHTS, AND LABOR
    2009 Country Reports on Human Rights Practices
    March 11, 2010

    In 2008 police conducted 40 trafficking investigations (37 sexual exploitation cases, two labor exploitation cases, and one case of trafficking for human organs)

    Αυτόματη μετάφραση:

    Το 2008 αστυνομία διεξήγαγε 40 έρευνες της εμπορίας (37 περιπτώσεις σεξουαλικής εκμετάλλευσης, δύο περιπτώσεις που την εκμετάλλευση της εργασίας, και μία περίπτωση διακίνησης των ανθρώπινων οργάνων)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Ανώνυμο-
    Προφανώς δεν καταλαβαίνεις το νόημα αυτών που διαβάζεις!
    Το ότι η αστυνομία διεξήγαγε έρευνα για το αν έγινε διακίνηση, πιθανώς μέσω Ελλάδος, κάποιου με σκοπό την πώληση ως είθισται στην Ινδία και το Πακιστάν νεφρού, αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει εμπόριο οργάνων στην Ελλάδα.
    Είναι προφανές δε πως αν έγινε μια τέτοια έρευνα, αυτή δεν κατάληξε σε κάποιο αποτέλεσμα γιατί αν αυτό ήταν πραγματικό γεγονός η υπόθεση θα είχε καταλήξει σε ποινική δίωξη των διακινητών πράγμα που θα είχε γίνει γνωστό από την ειδησεογραφία των εφημερίδων και των τηλεοράσεων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Μήπως είναι αυτό;

    Εξάρθρωση κυκλώματος εμπορίας οργάνων
    Πέμπτη 26 Ιουνίου 2008
    Τρείς γυναίκες, μία γιατρός και δύο επιχειρηματίες, συνελήφθησαν από την Ασφάλεια Αττικής ως μέλη του κυκλώματος που αλίευε νεφροπαθείς από ελληνικές κλινικές και τους έστελνε στην Ινδία για μεταμόσχευση. Για κάθε ασθενή το κύκλωμα έπαιρνε ως μίζα δέκα χιλιάδες ευρώ και χρειάζονταν άλλες 50 χιλιάδες ευρώ για να γίνει η επέμβαση.
    Ο Ινδός γιατρός που έκανε τις μεταμοσχεύσεις είχε συλληφθεί πριν από μερικούς μήνες. Στη λειτουργία του κυκλώματος, μια Ελληνίδα γιατρός- νεφρολόγος, γνωστής ιδιωτικής νοσηλευτικής μονάδας, δύο Ινδοί συνάδελφοί της και δύο Ελληνίδες επιχειρηματίες ήταν οι κεντρικοί πυλώνες της εγκληματικής οργάνωσης που εξάρθρωσε η Δίωξη Οργανωμένου Εγκλήματος της Ασφάλειας Αττικής, μετά από έρευνες πεντάμηνης διάρκειας, που αποκάλυψαν, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, το κύκλωμα που εμπορευόταν ανθρώπινα όργανα και έστελνε δεκάδες νεφροπαθείς στο Νέο Δελχί για μεταμοσχεύσεις νεφρών.

    Εναντίον των κατηγορουμένων στην υπόθεση εμπορίας οργάνων ασκήθηκε ποινική δίωξη για οκτώ κακουργήματα, μεταξύ των οποίων συγκρότηση εγκληματικής οργάνωσης, εμπορία ανθρώπων με σκοπό την αφαίρεση οργάνων, παράβαση άρθρου για μεταμοσχεύσεις ανθρωπίνων ιστών και οργάνων, ανθρωποκτονία από πρόθεση με ενδεχόμενο δόλο, εκβίαση και ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Όλοι ζήτησαν και πήραν προθεσμία από τακτικό ανακριτή για την ερχόμενη Παρασκευή.


    Όπως μεταδίδει το ΑΠΕ-ΜΠΕ, η δίωξη περιλαμβάνει τα άκολουθα κακουργήματα:


    συγκρότηση εγκληματικής οργάνωσης με σκοπό τη διάπραξη των κακουργημάτων της εμπορίας ανθρώπων και της εκβίασης

    εμπορία ανθρώπων με σκοπό την αφαίρεση οργάνων με την εκμετάλλευση της ευάλωτης θέσης των παθόντων κατ’ επάγγελμα, κατά συρροή και κατά συναυτουργία

    άμεση συνέργια στην παραπάνω πράξη κατ’ επάγγελμα

    μεταμοσχεύσεις ανθρώπινων οστών και οργάνων τελεσθείσης κατ’ επάγγελμα, κατά συνήθεια, κατ’ εξακολούθηση και κατά συναυτουργία

    άμεση συνέργεια στην παραπάνω πράξη κατ’ επάγγελμα κατά συνήθεια

    ανθρωποκτονία με πρόθεση με ενδεχόμενο δόλο κατά συναυτουργία και κατά συρροή

    εκβίαση με απειλές ενωμένες με επικείμενο κίνδυνο ζωής

    νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δραστηριότητα κατά συναυτουργία.

    Η δικογραφία που σχηματίσθηκε για την υπόθεση ανατέθηκε σε τακτικό ανακριτή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Ανώνυμο-
    Δεν αποκλείεται .
    Στην Ινδία ο νόμος των μεταμοσχεύσεων διαθέτει ένα παραθυράκι που λέει χαρακτηριστικά πως ζώντες δότες μπορούν να γίνουν εκτός από τους εξ αίματος συγγενείς και τους συζύγους και αυτοί που δωρίζουν out of affection ! , δηλαδή στην ουσία οι φουκαράδες αυτοί που πουλάνε το νεφρό τους, και προφανώς δεν τους έχουν πλημμυρίσει ευγενή αισθήματα αγάπης για τους συνανθρώπους τους .
    Δεν ξέρω αν ο ινδός γιατρός που αναφέρει η είδηση είναι ένας Kumar που έχει από το 1994 έως το 2008 συλληφθεί 4 φορές στην Ινδία!
    Πιθανώς οι συλλήψεις αυτές εδώ να έγιναν μετά την τελευταία σύλληψη του το 2008 μετά από σήμα της Ιντερπόλ.
    Το γεγονός είναι ότι εμπόριο οργάνων ΔΕΝ γίνεται στην Ελλάδα και στο ποστ μου ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΕ που το λινκ του ήδη υπάρχει στο κείμενο, ήδη από το 2006 έχω γράψει για τις μεταμοσχεύσεις νεφρού που γίνονται στην Ινδία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Ποιός είναι ο ορισμός του εμπόριου οργάνων;
    Εμένα με προβληματίζει οτι συλλάβανε αυτούς το 2008 με την έννοια ότι υπήρχε "αντιπροσωπεία" στην Ελλάδα.
    Εάν υπάρχει ήδη το εγκληματικό δίκτυο η αλλαγή προμηθευτή ειναι το πιο ευκολό πράγμα ειδικά όταν στον νέο νόμο προβλέπει ότι

    Αφαίρεση οργάνων από ζώντα δότη

    1. Η αφαίρεση οργάνων από ζώντα δότη επιτρέπεται μόνον όταν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση α).... ε) σε πρόσωπο με το οποίο έχει προσωπική σχέση και συνδέεται συναισθηματικά. Βέβαια προβλέπεται έλεγχος πριν την επέμβαση αλλά όταν θέλουν και οι δύο συμβαλλόμενοι είναι λίγο δύσκολο να αποκαλυφθεί παρανομία.
    Δεδομένου οτι οι γιατροι στην Ελλάδα που ξέρουν να κάνουν μεταμοσχεύσεις πρέπει να είναι μετρημένοι στα δάχτυλά αμα δούμε του χρόνου τίποτα ινδούς καθηγήτες να έρχονται εδώ τακτικά για σεμινάρια μεταμόσχευσης τότε νομίζω θα πρέπει να το ξανασκεφτούμε το θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Μύθος-
    Η ειδησεογραφία του ΑΠΕ-ΜΠΕ και οι κατηγορίες που αναφέρει για τους κατηγορούμενους προφανώς αναφέρονται σε αδικήματα που έχουν γίνει στην Ινδία και οι εδώ συνεργάτες τους πιθανώς εύρισκαν απελπισμένους από την αναμονή νεφροπαθείς για να τους στείλουν΄.
    Πάντως εαν η όλη ιστορία έχει βάση είναι περίεργο το ότι δεν έγινε γνωστό αν ο ανακριτής προχώρησε την υπόθεση ή αν αυτή μπήκε στο αρχείο γιατί δεν είχε βάση.
    Πάντως οι ασχολούμενοι εδώ με τις μεταμοσχεύσεις δεν έχουν ανάγκη από κανένα σεμινάριο από ινδούς!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. και τωρα που ειναι Αυγουστος και εχει ψηφιστει, διαβαστε τις αντιρησεις του ΕΟΜ για τον νομο. Δηλαδη και ο ΕΟΜ πιστευει στον "ΜΥΘΟ" του εμπορίου, που το λενε καθαρότατα με την λεξη 'ΕΜΠΟΡΕΥΜΑΤΟΠΟΙΗΣΗ'.

    Αντε γεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Το προηγούμενο ΔΣ του ΕΟΜ είχε εκφράσει ως εξής την αντίρρηση του:

    Η διεύρυνση του κύκλου των δοτών προκειμένου για ζώσες μεταμοσχεύσεις που προβλέπεται στο άρθρο 8, ενέχει τον ορατό κίνδυνο της εμπορευματοποίησης των. Είμαστε αντίθετοι με την επέκταση της δωρεάς σε άτομα με συναισθηματικό δεσμό, διότι θεωρούμε ότι είναι αδύνατον με οποιοδήποτε τρόπο να κριθεί με αξιοπιστία η ύπαρξη του.

    Ο Νόμος Ν. 3984/11 (ΦΕΚ 150 Α/27-6-2011) αποκλείει πλήρως την εμπορευματοποίηση γιατί προβλέπει επί λέξει για την λήψη από ζώντα δότη σε αυτή την περίπτωση:

    ε) σε πρόσωπο με το οποίο έχει προσωπική σχέση και συνδέεται συναισθηματικά. Στην περίπτωση αυτή απαιτείται άδεια με δικαστική απόφαση, που εκδίδεται με τη διαδικασία της εκούσιας δικαιοδοσίας, ύστερα από έλεγχο όλων των προϋποθέσεων αφαίρεσης οργάνου από ζώντα πρόσωπο και επιπλέον της ψυχικής υγείας του δυνητικού δότη, της προσωπικής σχέσης και του συναισθηματικού δεσμού του με τον υποψήφιο λήπτη, όπως και της ανιδιοτέλειας της προσφοράς

    Δηλαδή με απλά λόγια ένα ζευγάρι που δεν έχει παντρευτεί, δεν έχει κάνει σύμφωνο συμβίωσης αλλά ζουν χρόνια μαζί θα μπορεί ο ένας να δώσει στον άλλο βασικά νεφρό ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Θέλετε να αγοράσετε ένα νεφρό ή θέλουν να πουλήσουν σας
    νεφρό; Είστε
    που αναζητούν μια ευκαιρία για να πουλήσουν τα νεφρά τους για τα χρήματα
    λόγω της οικονομικής βλάβης και δεν ξέρετε τι
    Δεν επικοινωνήστε μαζί μας και εμείς θα σας προσφέρουμε καλό
    ποσό των χρημάτων για τους νεφρούς του. Είμαι ο Δρ Dagama,
    am
    PREMIER INTERNATIONAL Medicaid νεφρολόγος. Η κλινική μας είναι
    ειδικεύεται στη χειρουργική του νεφρού και εμείς επίσης να ασχοληθεί
    αγορά
    και η μεταμόσχευση νεφρών με διάρκεια ζωής
    αντίστοιχα δότη.
    Βρισκόμαστε στην Ινδία, την Τουρκία, τη Νιγηρία, τις ΗΠΑ, τη Μαλαισία.
    Αν σας ενδιαφέρει η πώληση ή αγορά ενός νεφρού, σας παρακαλούμε να μην κάνετε
    Μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας μέσω e-mail.
    Email: premiermedicaidinternacional@yandex.com

    προσεχτικά
    Ο Δρ Dagama.

    ΑπάντησηΔιαγραφή