Σχετικά με το σχέδιο νόμου για την εικαζόμενη συναίνεση για την λήψη οργάνων έγραψα 3 ποστ, με σκοπό κατά βάση να ξεκαθαρίσω ένα πλήθος από άγνοιες, κυρίως για την διαδικασία λήψεως οργάνων, παρανοήσεις, μύθους, φοβίες, ερωτηματικά και διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας μερικές φορές μάλιστα εσκεμμένες.
Και στα 3 ποστ έγινε εκτεταμένος σχολιασμός με πάνω από 110 σχόλια συνολικά.
Μέσα από τα κείμενα και τις απαντήσεις στα σχόλια πιστεύω ότι δόθηκαν επαρκείς απαντήσεις και ξεκαθάρισαν τα παραπάνω θέματα.
Δύο όμως από αυτά προκάλεσαν μια σειρά από εκτεταμένες αντιπαραθέσεις.
Το ένα που τέθηκε από τον ManBlogg ήταν αν με την εφαρμογή του νομοσχεδίου πρόκειται να υπάρξει αύξηση των μοσχευμάτων γιατί η εφαρμογή του νόμου στις άλλες χώρες δεν έχει αποδείξει πως είχε ένα τέτοιο αποτέλεσμα.
Ταυτόχρονα θέτοντας ουσιαστικά ερωτήματα για την μείωση των μοσχευμάτων στην Ελλάδα, προτείνει πριν την εφαρμογή του νόμου να γίνει μια έρευνα για να διαπιστώσουμε τις αιτίες αυτής της πραγματικότητας.
Η θέση αυτή είναι απόλυτα σωστή και δεν μπορεί κανείς θεωρητικά να διαφωνήσει αλλά αυτό που πιστεύω το έγραψα στην σχετική απάντηση :
Κανένας επίσης δεν έχει αντίρρηση για την έρευνα που προτείνεις, αλλά συνήθως οι επιτροπές για έρευνα πρώτα και μετά λήψη αποφάσεων, ιδίως σε θέματα που υπάρχει πλέον διεθνής εμπειρία, έχουν σαν σύνηθες αποτέλεσμα την μετάθεση της λύσης στο μέλλον.Εν τω μεταξύ υπάρχουν άνθρωποι που πεθαίνουν γιατί η κατάσταση της υγείας τους δεν τους επιτρέπει να περιμένουν τα αποτελέσματα της έρευνας. Η εφαρμογή του νόμου, που δεν είναι Ελληνική πρωτοτυπία, δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να γίνουν τροποποιήσεις αν υπάρξουν κάποια προβλήματα στην εφαρμογή του εδώ.
Το άλλο θέμα που τέθηκε από τον thinks ήταν πως με την εικαζόμενη συναίνεση το κράτος καταπατεί τις ατομικές ελευθερίες του ατόμου.
Η προσωπική μου άποψη είναι πως εφ΄ όσον με μία δήλωση του όποιος δεν επιθυμεί να του αφαιρέσουν όργανα μετά θάνατον αυτό δεν πρόκειται να γίνει, δεν μπορεί να θεωρηθεί πως του καταπατώνται οι ατομικές του ελευθερίες από την πολιτεία, ενώ ταυτόχρονα ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΕΠΩΦΕΛΗΘΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΖΩΝΤΑΝΟΣ.
Εκτός των άλλων πιστεύω πως οι ατομικές μας ελευθερίες αφορούν ζώντα άτομα και όχι άψυχα κουφάρια στα οποία η πολιτεία δεν επιτρέπει μέχρι σήμερα ούτε την καύση τους.
Προς επίρρωση της παραπάνω άποψης η Μερόπη, που είναι νομικός, σχολίασε πως:
Διαβάζω συχνά ότι αυτό είναι ενάντια στη συνταγματική προστασία της προσωπικότητας του ατόμου. Ένα άψυχο όμως σώμα δεν έχει πια προσωπικότητα για να διαφυλαχθεί. Αντίθετα, υπάρχουν αρκετές προσωπικότητες ανά τον κόσμο που περιμένουν την παράταση της δικής τους προσωπικότητας με τα όργανα του αποθανόντος
Σε άλλο σε σχόλιο, απαντώντας στον ίδιο, γράφω:
Το άτομο δεν ζει μόνο του και άσχετα από την κοινωνία και γι΄ αυτό το λόγο και από την αρχαιότητα υπήρξε η ανάγκη της υπάρξεως της πολιτείας που καθορίζει με νόμους τις σχέσεις μεταξύ των πολιτών και τις υποχρεώσεις τους στο κοινωνικό σύνολο .
Έτσι λοιπόν όπως σε μια δημοκρατία έχεις αναφαίρετα δικαιώματα έχεις και περιορισμούς που επιβάλλονται για το καλό του κοινωνικού συνόλου. Γι΄ αυτό μπορεί να σε φυλακίσει, να σε εκτελέσει για κακουργήματα (ευτυχώς όχι στην Ελλάδα αλλά εκεί που έχεις ζήσει),να σε στείλει σε πόλεμο που μπορείς να σκοτωθείς ή και να σε εκτελέσει αν αρνηθείς να πάς, να σε κλείσει σε ψυχιατρείο κτλ και όλα αυτά που επεμβαίνουν στο ΖΩΝΤΑΝΟ σου κορμί.Ε, λοιπόν για το κουφάρι σου που μόνο τα σκουλήκια θα το απολαύσουν δεν μπορεί να πάρει μερικά όργανα για να σωθούν και να ζήσουν ΖΩΝΤΑΝΟΙ άνθρωποι που αλλιώς θα πεθάνουν; Αυτό δεν είναι μια αντίστοιχη ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ της πολιτείας για το κοινό συμφέρον την οποία βέβαια μπορείς κάλλιστα να την αρνηθείς;
Επιμένοντας όμως στην άποψη του γράφει ότι το κράτος πρέπει :
Να προστατεύει, όχι να αποφασίζει και να διατάσει για προσωπικές υποθέσεις του ατόμου και των άμεσων συγγενών.
'Άποψη στην οποία ανταπαντώ πως:
Αλλοίμονο αν το κράτος δεν είχε ρόλο στις προσωπικές υποθέσεις του ατόμου.Όταν παντρεύεσαι το κράτος καθορίζει τις σχέσεις με τις γυναίκα σου, τα δικαιώματα σου και τις υποχρεώσεις σου, όταν χωρίζεις πάλι το κράτος καθορίζει για την επιμέλεια του παιδιού/ων, την διατροφή, το μοίρασμα της περιουσίας κτλ και ένα σωρό πράγματα που σαφώς σχετίζονται με τις προσωπικές υποθέσεις του ατόμου.
Για να προσθέσει ο glam πως :
ότι προκειμένου να ζούμε σε κοινωνίες , είναι απαραίτητο να εκχωρήσουμε ένα μέρος των ελευθεριών μας, ως εκ τούτου, θεωρώ απείρως σπουδαιότερο, για παράδειγμα, ζήτημα την υποχρεωτική στράτευση των ανδρών ( επίσης θέμα περιορισμού ελευθερίας...)από την μετά θάνατον τύχη κάποιων οργάνων μου.
Αλλά και ο Δείμος:
Αν κάποιος διαφωνεί ότι ο νόμος θα φέρει το καλό, ας το πει. Διατηρούμε νόμους και σεβόμαστε νόμους που κρίνουμε ότι μας περιορίζουν για το κοινό καλό (ανθρωποκτονία, ταφή, άσκηση βίας, αιδώς κλπ). Και αυτός ο νόμος περιορίζει κάποια ίσως δικαιώματα, αλλά για το γενικό καλό.
Αντικρούοντας όμως ο thinks αυτές τις απόψεις γράφει:
Για μένα (προσωπικά και υποκειμενικά, φυσικά), εκφράσεις όπως "... απαιτεί μέτρα..." και " ακόμα και αν τρόπον τινά το «επιβάλλει» η πολιτεία", όσο σωστά και να ακούγονται στους περισσότερους, για μένα, ως σκεπτικό και φρασεολογία είναι κώδωνες κινδύνου δικτατορίας, άσχετα με το αντικείμενο στο οποίο απευθύνονται.
Όχι όμως μόνο δικτατορίας αλλά και ότι :
ο φασισμός του παρόντος νομοσχεδίου είναι καλυμμένος με τον μανδύα του κοινωφελούς και αν βογκ σκοπού ...αλληλεγγύης, για να κάνουνε ωραίο προφίλ οι δημαγωγοί ,
ενώ επίσης κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για ναζιστικό καθεστώς :
Πάντως, όταν πέρασαν οι νόμοι της Νυρεμβέργης ουδείς διανοείτο ποτέ ότι επρόκειτο να επακολουθήσει η νύχτα των κρυστάλλων και μετά το Άουσβιτς...
Επίσης: Το να δηλώνεις την άρνησή σου ενυπόγραφα είναι το γνώριμο εργαλείο κάθε ολοκληρωτικού καθεστώτος.
Στην απλή βέβαια ερώτηση που έκανα αν θεωρούνται φασιστικά Ευρωπαϊκά κράτη όπως πχ η Αυστρία το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο, η Γαλλία η Ισπανία και όσα ακόμα έχουν αντίστοιχους νόμους δεν πήρα απάντηση .
Τα παραπάνω είναι ένα μικρό απάνθισμα από τα σχόλια και τις απαντήσεις στα 3 ποστ που όποιος έχει την όρεξη και την υπομονή μπορεί να τα διαβάσει ολόκληρα με την χρονική τους σειρά που δημοσιεύτηκαν.
Παρά λοιπόν την συνεχή ανταλλαγή σχολίων και αφού έχει γράψει :
συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα έχεις γράψει για το θέμα
διαπιστώνει πως:
Δεν σου κρύβω ότι είμαι πολύ απογοητευμένος γιατί το μοναδικό αντικειμενικό επιχείρημα κατά του νόμου, που είναι το θέμα ατομικών ελευθεριών και κράτους, κανείς δεν το έχει συζητήσει, ίσως γιατί αυτονόητα καταρρίπτει και τον νόμο και την ανάγκη να συζητηθούν άλλα επιχειρήματα. Ήθελα κάποιος να με πείσει για το αντίθετο αλλά κανείς ούτε καν προσπάθησε. Εσύ το αντίκρουσες, αλλά δεν το συζήτησες, με το κλασσικό του να πιάνεσαι από τις λέξεις και όχι από τα νοήματα.
Η απάντηση μου ήταν αυτονόητη:
Μα τα νοήματα μόνο λεκτικά μπορείς να τα δώσεις να τα καταλάβει ο άλλος!Αν δεν πέτυχα να σου δώσω να καταλάβεις πως δεν αποδέχομαι την άποψη σου, λυπάμαι αλλά δεν έχω άλλο τρόπο να στο πω.
Μετά λοιπόν αυτή την εκτεταμένη αντιπαράθεση απόψεων κατέφυγε στο δικό του μπλογκ όπου και έγραψε δύο ποστ στα αγγλικά γλώσσα που πιστεύει πως μπορεί να εκφραστεί καλύτερα. Αναγκαστικά για να μην δημιουργούνται παρανοήσεις με την μετάφραση θα μεταφέρω αυτούσιες τις αγγλικές φράσεις.
Εκεί λοιπόν αφού αποδέχεται το αυτονόητο πως : By definition, any law curtails personal freedoms, προφανώς θέλοντας να συσχετίσει την καταδίκη του Σωκράτη βάσει κάποιου άδικου νόμου του Δράκοντα παραβλέπει πως την εποχή του Σωκράτη είχαν καταργηθεί οι Δρακόντειοι νόμου και ίσχυαν οι νόμοι του Σόλωνα.
Το ηθικό δε μεγαλείο του Σωκράτη δεν ήταν ότι θεωρούσε ότι καταδικάστηκε με άδικο νόμο, αλλά το ότι δεν δέχτηκε να αποδράσει και να σωθεί αποδεχόμενος τις συνέπειες του νόμου, άσχετα από το άδικο της καταδίκης του με την κατηγορία για ασέβεια προς τους θεούς και για διαφθορά των νέων.
Σχετικά με εμένα προσωπικά και με τις απόψεις μου πιστεύει πως:
That writer's treatment of the subject and his conduct was a profound disappointment to me that produced a sense of private loss, for I had the utmost personal respect for that writer.
Αυτό γιατί ήδη από τον τίτλο του πρώτου μου ποστ was leaving no room for doubt, or debate γιατί έβαλα παρομοιαζόμενος με τον Ιεχωβά στον burning bush on mount Sinai,στο πρώτο μου ποστ τον τίτλο ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ.
Προφανώς λοιπόν κανένας δεν μπορεί να εκφράσει μια θετική άποψη για ένα θέμα άσχετα αν είναι σωστή αυτή ή όχι!
Όταν δε δεν αποδέχεσαι την διαφορετική άποψη, με όσα παραπάνω ανέφερα, η αντίρρηση σου χαρακτηρίζεται με κατηγορηματικότητα που δεν επιτρέπει no room for doubt ,με την παρακάτω φράση:
The arrogance, narrow-mindedness and inability to come-up with any form of response other than flatly ignoring opposing points of view was best demonstrated in one particular response he came up with in support of the proposed law:"Doctors will never go against the relatives wishes".
Η θέση αυτή είναι η εφαρμοζόμενη πρακτική σε όλο τον κόσμο ακόμα και σε χώρες που δεν είναι υποχρεωμένοι να ζητήσουν την γνώμη των συγγενών.
Ήδη δε στο πρώτο μου ποστ έχω γράψει:
Ίσως πάντως θα έπρεπε να προστεθεί στο νόμο πως όταν οι συγγενείς α και β βαθμού αρνούνται εγγράφως την λήψη οργάνων αυτή να μην γίνεται.
Έχω γράψει δε την προσωπική μου άποψη στο τι αποσκοπεί αυτός ο νόμος :
Τέλος ο νόμος, εφ΄ όσον ψηφιστεί, πιστεύω ότι ουσιαστικά αποσκοπεί στην νομική κατοχύρωση αφαίρεσης οργάνων στις λίγες περιπτώσεις που υπάρχει δότης χωρίς να εμφανίζονται συγγενείς όπως επίσης και στις περιπτώσεις που οι συγγενείς δεν γνωρίζουν τι επιθυμούσε ο ασθενής και εμφανίζονται διστακτικοί να πάρουν μόνοι τους απόφαση για να δώσουν την άδεια.
Παρ΄ όλα αυτά θέτει το ερώτημα: What next? I ask. Special laws for the mentally retarded? the homeless? the gypsies, the Jews?
Για να συνεχίσει απτόητος παρά τα όσα ήδη παρέθεσα στην αρχή:
He had also avoided to discuss, in any level of substance, any of my own references to the law's interference with personal freedoms and what I viewed as its totalitarian nature.
Τέλος όταν ένας αναγνώστης που έχει ζήσει το πρόβλημα με το παιδί του που χρειάστηκε μεταμόσχευση νεφρού γράφει:
Η δική μου άποψη είναι ότι καλώς θέλουν να μας κάνουν όλους εν δυνάμει δότες. Εμείς σαν πολίτες γενικά είμαστε αμελείς, ανασφαλείς και με πολλά κολλήματα. Επίσης διαφωνώ με το ότι το κράτος θέλει να κάνει κουμάντο ΚΑΙ με το κορμί μας (σχόλιο που διάβασα στην προηγούμενη ανάρτησή σας). Στην Ισπανία αν σε πιάσουν για υπερβολική ταχύτητα ή μεθυσμένο, υπογράφεις υπεύθυνη δήλωση ότι σε περίπτωση τροχαίου στο οποίο χάσεις τη ζωή σου, είσαι υποχρεωτικά δότης!!! Συμφωνώ και μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και εδώ. Συνήθως τα θύματα τροχαίων είναι και οι καλύτεροι δότες!. Ίσως αν είχαμε μια καλή καμπάνια για ένα τέτοιο θέμα που να συνδέει τα τροχαία με τις μεταμοσχεύσεις, να είχαμε και καλύτερη οδηγική συμπεριφορά. Συγνώμη για το εκτενές κείμενό μου αλλά ενοχλούμαι όταν διαβάζω απόψεις που είναι καθαρά ακαδημαϊκές και δεν προέρχονται μέσα από την καρδιά και την ψυχή μας, πράγματα που οι Έλληνες διαθέτουν!!
Το σχόλιο αυτό θεωρήθηκε πως μου έδωσε την ευκαιρία να jumped on it like a child on a chocolate cake με την απάντηση μου:
Το σχόλιο σου τα λέει όλα, καθώς αντιμετωπίζεις το πρόβλημα άμεσα και σε προσωπικό επίπεδο.
Μακάρι να γινόταν και εδώ κάτι αντίστοιχο με την Ισπανία με τους μεθυσμένους και τρελούς με την ταχύτητα οδηγούς (παρά το ότι και εγώ το πατάω μερικές φορές!) αν και φοβάμαι ότι και σε αυτή την περίπτωση θα υπάρξουν αντίθετες φωνές περί στέρησης της προσωπικής ελευθερίας !
Και βέβαια αυτά τα πηδήματα στα κέικ σοκολάτας είναι απολύτως σοβαρά και χωρίς σαρκασμό ενώ η απάντηση μου he put the cherry on top by employing what I see as banal sarcasm in expressing his fear that even on that road accident rule, we will hear descent, defending personal freedoms.
Προτίμησα να αφήσω τα κείμενα να μιλήσουν αντί να τα σχολιάσω εγώ.
Τα σχετικά ποστ από όπου έχουν ληφθεί τα αποσπάσματα είναι:
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ
ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΩΝ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΕΘΝΩΣ ΙΣΧΥΟΝΤΑ
Ο ΑΣΤΙΚΟΣ ΜΥΘΟΣ ΤΗΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗΣ ΑΦΑΙΡΕΣΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ
Presumption
Αθεόφοβε όσον αφορά τη δική μας αντιπαράθεση επέτρεψε μου να δώσω και τη δική μου περίληψη για αυτήν γιατί νομίζω ότι η θέση μου παρουσιάζεται με παραδοχές που δεν υπονόησα (πχ καθυστέρηση εφαρμογής μιας λύσης ).
ΑπάντησηΔιαγραφήΥποστήριξα μία θέση που σύμφωνα με τα στοιχεία που μάζεψα τον λίγο καιρό που ασχολήθηκα, θεωρώ ότι είναι η καλύτερη για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της μειωμένης μεταμόσχευσης οργάνων στην Ελλάδα. Η ανάλυση που χρειάζεται να γίνει δε χρειάζεται να είναι ούτε πολύμηνη ούτε περίπλοκη αντιθέτως με το τι αφήνεις να εννοηθεί στην απάντησή σου. Αν μπορεί κάποιος όπως εγώ μέσα σε μερικές μέρες να βρει μόνο μέσω Ίντερνετ κάποια ενδεικτικά στοιχεία για το τι συμβαίνει, τότε είμαι σίγουρος ότι μια ολιγομελής ομάδα μπορεί μέσα σε 2 μήνες το μέγιστο να έχει ένα καταφατικό συμπέρασμα και άμεσες προτάσεις για τη βελτίωση της κατάστασης. Λιγότερο απ’όσο θα κάνει να ψηφιστεί ο νόμος και να αρχίσει να εφαρμόζεται. Η έρευνα της Βρετανίας για τη διεθνή εμπειρία για παράδειγμα είναι έτοιμη. Το ίδιο και πιθανολογώ και άλλες παρόμοιες. Ορίστε άλλη μία δημοσίευση ακριβώς γι'αυτό το θέμα, που ενισχύει την άποψη μου πιστεύω, με περισσότερα στοιχεία και ανάλυση, συντεταγμένη από τον Kieran Healy του τμήματος κοινωνιολογίας του πανεπιστημίου της Αριζόνα.
Από την άλλη μόνο η εξέταση της μείωσης των δοτών από το 2008 στο 2010 στην Ελλάδα να διερευνηθεί θα είναι ικανή πιστεύω να αυξήσει τους δότες πάνω από 100% (μιας και η μείωση εκείνης της διετίας ήταν 58%). Οι ενδείξεις είναι κάτι παραπάνω από προφανείς ότι γι’αυτή τη μείωση δεν μπορεί να οφείλεται μια ξαφνική κατακόρυφη αύξηση απροθυμίας του κόσμου να γίνουν δωρητές μέσα σε 2 χρόνια.
Αφότου παρέθεσα διάφορους λόγους που μπορεί να συνηγορούν στη μείωση των δωρητών και μεταμοσχεύσεων, επικαλέστηκες ότι στην Ελλάδα αυτά τα γνωρίζετε. Στην απάντησή σου δε, γράφεις: «...ιδίως σε θέματα που υπάρχει πλέον διεθνής εμπειρία». Τα στοιχεία αυτά και η διεθνής εμπειρία όπως είδαμε, συνηγορούν στο ότι ο νόμος προς συζήτηση δε θα φέρει ουσιαστικά αποτελέσματα και παρ’όλ αυτά επιμένεις ότι πρέπει να ψηφιστεί. Αυτό για μένα είναι παράλογο. Τέλος, να διατυπώσω ξανά ότι η συνεχής και επαναλαμβανόμενη επίκληση στο πρόβλημα των ανθρώπων που πεθαίνουν στις λίστες αναμονής δεν πρόκειται να μετατρέψει έναν εν δυνάμει αναποτελεσματικό νόμο σε αποτελεσματικό αμέσως αφότου ψηφιστεί και να λύσει το πρόβλημα. Αντιθέτως έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να καθυστερήσει την όποια ικανοποιητική λύση περαιτέρω.
Συγνώμη το λινκ "καταστράφηκε".
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ξαναδίνω εδώ Do presumed-consent laws raise organ procurement rates?
ManBlogg-
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς ζώντας εκτός Ελλάδας δεν μπορείς να συνειδητοποιήσεις τι σημαίνει παραπομπή ενός θέματος σε επιτροπές για μελέτη και κατάθεση προτάσεων.
Επίσης ότι σε μια αλλαγή υπουργού τις περισσότερες φορές αλλάζουν μαζί και οι επιτροπές οπότε ή αλλάζουν τα πρόσωπα ή καταργούνται οι επιτροπές.
Από την ψήφιση του νόμου για το ΕΣΥ μέχρι την εφαρμογή του, πέρασαν 3 χρόνια και από τότε πέρασαν από το υπουργείο 17 υπουργοί!
Εάν κατά την άποψη μου δεν προχωρήσουμε τώρα στην ψήφιση του νόμου, με την τροπολογία να ζητείται η συγκατάθεση και των στενών συγγενών, και αρχίσουμε είτε την παραπομπή του θέματος σε επιτροπές είτε σε ατέρμονες συζητήσεις το υπουργείο θα προτιμήσει να στείλει το θέμα στις ελληνικές καλένδες.
Τέλος σε απάντηση μου στο προηγούμενο ποστ (Κυριακή, Απρίλιος 10, 2011 12:22:00 μμ) έχω αναλύσει πως πιστεύω ότι μπορεί να προέλθει η αύξηση των μοσχευμάτων με την εφαρμογή του νόμου.
Αθεόφοβε μου,
ΑπάντησηΔιαγραφήεσύ συνέχισε να γράφεις τις ωραίες αναρτήσεις σου και όποιος δεν μπορεί να κάνει ένα δημιουργικό διάλογο, δικό του πρόβλημα.
Meropi-
ΑπάντησηΔιαγραφήΜερόπη μου σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αυτό και πρόκειται να κάνω.
Είμαι όπως έχεις διαπιστώσει πρόθυμος να κάνω διάλογο με τον καθένα, σαφώς δε δεν διεκδικώ το αλάθητο για τις απόψεις μου,αλλά όταν πιστεύω ότι έχω δίκιο σε μερικές από αυτές απλά τις υπερασπίζομαι με υπομονή και επιμονή!
Ο διάλογος και οι ανταλλαγή απόψεων έχουν νόημα μόνο όταν ο άλλος είναι ανοιχτός στο ενδεχόμενο ότι μπορεί να μεταβληθεί έστω και στο ελάχιστο η αρχική άποψη που είχε , πρίν την έναρξη του διαλόγου .
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν δεν συμπίπτουν πουθενά οι απόψεις μας , όταν γίνονται παράλληλοι μονόλογοι , δεν έχει νόημα , είναι κουραστικό για όλους και καθόλου εποικοδομητικό .
Οπότε , άστο να πάει , τουλάχιστον συμφωνείτε , ότι διαφωνείτε
Επίσης η γυναίκα σου έχει πάντα δίκιο , αυτό είναι το κύριο συστατικό ενός ευτυχισμένου γάμου.
eparxiakosaloni2-
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ότι η γυναίκα μου έχει πάντα δίκιο είναι δεδομένο!
Το κακό είναι πως εκνευρίζεται όταν εγώ δεν το αναγνωρίζω και δεν συμφωνώ με την άποψη της !
Κατά τα άλλα είναι πάντα προθυμη να κάνει διάλογο μαζί μου!
Αθεόφοβε επιστρέφω στο θέμα διότι συνεχίζω το ψάξιμο και όσο περισσότερα στοιχεία βρίσκω τόσο περισσότερο επιβεβαιώνω τις υποψίες μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιαβάζω λοιπόν τα στοιχεία που έχει δημοσιεύσει ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων. Δυστυχώς λιγότερα απ΄όσο θα περίμενε κανείς αλλά παρολ 'αυτά αποκαλυπτικά
Στον 9μηνο απολογισμό του για τη χρονιά του 2009 αποδεικνύεται ακριβώς αυτό που υποψιάζομαι και που έχω αναφέρει ως τώρα στα σχόλιά μου.
Καταρχήν το 2009 διαπιστώνεται σημαντική αύξηση στους πολίτες που δηλώνουν δωρητές σε σχέση με τις προηγούμενες χρονιές (3096 δωρητές το 2009 έναντι 1745 το 2008 και 1721 το 2007). Από την άλλη σημειώνεται πτώση των μεταμοσχεύσεων και αυτό αποδίδεται σύμφωνα με την ίδια την έκθεση σε λόγους που έχουν να κάνουν κυρίως με τη λειτουργία των μονάδων εντατικής θεραπείας. Επίσης σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσιάζουν στη σελίδα απ'ότι φαίνεται το 2009 υπήρχαν λιγότεροι πραγματικοί/εκλιπόντες δότες σε σχέση με το 2008 (60 έναντι 73). Δεν υπάρχουν στοιχεία για το 2010. Υποψιάζομαι αντίστοιχη αναποτελεσματικότητα σε συνδυασμό με λιγότερα νούμερα εκλιπόντων πιθανόν.
Σχόλιο στην απάντησή σου σε μένα: Συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου για την πιθανή πηγή προέλευσης επιπλέον μοσχευμάτων με την εφαρμογή του νόμου. Όχι σημαντική θεωρώ πάντως. Αυτό που δεν έχεις αποδείξει όμως (ούτε και κανείς άλλος βέβαια) είναι ότι αυτό θα οδηγήσει και σε περισσότερες μεταμοσχεύσεις πράγμα το οποίο είναι το κυρίως ζητούμενο και που εντελώς λανθασμένα πολλοί πιστεύουν ότι λύνει ο νέος νόμος. Αλλιώς είναι δώρο άδωρο.
ManBlogg-
ΑπάντησηΔιαγραφήΕάν εφαρμοστεί σύντομα ο νόμος ευελπιστώ πως θα έχουμε, όπως προβλέπω μια αύξηση στον αριθμό των μοσχευμάτων χωρίς βέβαια να μπορώ να πω πως δεν υπάρχει η μικρή για μένα πιθανότητα να πέφτω έξω .
Εάν αρχίσουμε τις ατέρμονες συζητήσεις για τον νόμο υπάρχει όμως ο ορατός κίνδυνος, με τον γνωστό λαϊκισμό που υπάρχει στον τύπο και την τηλεόραση, να επικρατήσουν οι γνωστοί αστικοί μύθοι που έχω γράψει με μεγάλη ζημιά στο φλέγον αυτό πρόβλημα.
Ο μεγαλύτερος όμως κίνδυνος για τις μεταμοσχεύσεις είναι αυτός που έγραψες και δεν είναι άλλος από την υποχρηματοδότηση των μονάδων λόγω της κακής οικονομικής κατάστασης.
Όποτε ή όλη συζήτηση θα θυμίζει εκείνο τον στρατηγό που έγραψε μια αναφορά για τα αίτια που έχασε μια μάχη.
Οι αιτίες ήσαν 10.Και άρχισε να τις απαριθμεί:
1-Δεν είχαμε πυρομαχικά! κτλ
Αθεόφοβε, δε βλέπω για ποιο λόγο να μη γίνει η τόσο σημαντική κουβέντα προκειμένου να ξεκαθαριστούν και οι όποιες παράλογες ή μη παρεξηγήσεις που περιβάλλουν το θέμα. Η κουβέντα πρέπει να είναι για τις μεταμοσχεύσεις και τους τρόπους να αυξηθούν όχι για το συγκεκριμένο νόμο. Δεν καταλαβαίνω γιατί υποβαθμίζεις κάτι τόσο σημαντικό. Πώς ακριβώς δηλαδή είναι δυνατόν να ενημερωθεί ο κόσμος και να δημιουργήσει μια ενημερωμένη άποψη για κάτι τόσο σημαντικό για όλους; Με την επιβολή ενός νόμου που δεν καταλαβαίνει και που τα στοιχεία διεθνώς δείχνουν ότι από μόνος του δεν οδήγησε σε αυξημένες μεταμοσχεύσεις;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜόνο έτσι πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει σημαντική αλλαγή και στη νοοτροπία και την αντιμετώπιση του κόσμου αν αυτός νομίζεις ότι είναι ο λόγος που δεν υπάρχουν αρκετά μοσχεύματα, κάτι που από τα στοιχεία βέβαια δεν έχει αποδειχθεί παρά μόνο από σπεκουλαδόρικες εικασίες.
Αντιθέτως θα ενισχύσει την καχυποψία και πιθανόν να κάνει περισσότερο αρνητικές οικογένειες που με το υπάρχον σύστημα πιθανόν να συναινούσαν πιο ανενδοίαστα (αν τις ρωτούσε κανείς βέβαια που εγώ πιστεύω ότι αυτό είναι το Νο 1 πρόβλημα).
Αν αύριο ψηφιστεί ο νόμος, δεν υπάρχει καμία λογική εξήγηση του γιατί οι οικογένειες των θυμάτων θα αλλάξουν νοοτροπία από τη σημερινή και θα αρχίσουν περισσότερες να συμφωνούν στη δωρεά αν ρωτώνται. Αν οι γιατροί παραβλέπουν τις όποιες αντιρρήσεις των οικογενειών θα δημιουργηθεί σκάνδαλο που θα κάνει περισσότερο καχύποπτο τον κόσμο. Αν περιμένεις οι γιατροί να παίρνουν απόφαση για αφαίρεση οργάνων σε περιπτώσεις που η οικογένεια είναι αναποφάσιστη τότε αυτό είναι αντίστοιχα ριψοκίνδυνο και πιστεύω δύσκολα θα το κάνουν. Υπάρχουν και δεοντολογικοί ενδοιασμοί και πιθανότητα να προκαλέσουν σκάνδαλο αν κάποιοι από την οικογένεια ήταν αρνητικοί και αποφασίσουν να διαμαρτυρηθούν αργότερα. Αν η αύξηση προέρθει από περιπτώσεις που δεν υπάρχει κανείς συγγενής να ρωτηθεί τότε για τι ποσοστό αύξησης μιλάμε; Κοντά στο 0%; Υπάρχουν επιτέλους στοιχεία ή μαντεύουμε; Και αν το υπάρχον σύστημα είναι αναποτελεσματικό όπως ξέρουμε από τα στοιχεία τότε για πόσες περισσότερες μεταμοσχεύσεις μιλάμε; 0% επίσης;
Από την άλλη αν δέχεσαι χωρίς καμία κριτική σκέψη ως προς την αποτελεσματικότητά του έναν νόμο (υπενθυμίζω δεν υπάρχουν στοιχεία να δικαιολογούν τις προσδοκίες σου για την αύξηση μοσχευμάτων που περιμένεις, παρά μόνο ευσεβής πόθος) τότε γίνεσαι μέρος πιστεύω απλά ενός δόγματος κάτι το οποίο είναι αντίστοιχα παράλογο όσο και το να ήσουν υπό την επήρεια αστικών μύθων.
Μάλλον θα πρέπει να το κλείσω και να μη σε ζαλίζω άλλο αθεόφοβε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕλπίζω να μη σου περάσει από το μυαλό ότι έχω καμία εμμονή με το θέμα ή καμιά εμπάθεια μαζί σου. Απλά το βρήκα ενδιαφέρον θέμα, σημαντικό πάρα πολύ για την κοινωνία αλλά και για προσωπικούς λόγους μιας και είμαι σε περίοδο που προσδιορίζω και κατοχυρώνω νομικά το πώς θα ήθελα να κυλήσουν τα πράγματα με μένα αρκετά πριν το θάνατο σε περίπτωση που δεν μπορώ να πάρω αποφάσεις για την υγεία μου και για να βοηθήσω τους δικούς μου να το κάνουν για μένα γνωρίζοντας τις επιθυμίες μου.
Το τελικό συμπέρασμά μου για την ώρα είναι ότι δημιουργεί δύο στρατόπεδα τα οποία έχουν διαφορετική γνώμη βασισμένη περισσότερο σε ιδεολογικούς λόγους και αυτό αποσπά την προσοχή και ενέργεια από τη λύση των πρακτικών προβλημάτων που είναι τα κυρίως υπεύθυνα και για τις χαμηλές μεταμοσχεύσεις στη χώρα.
ΟΚ αρκετά υπόσχομαι να μη σε ζαλίσω άλλο!
ManBlogg-
ΑπάντησηΔιαγραφήΒεβαίως και δεν με ζαλίζεις και βεβαίως ούτε και μου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι έχεις κάποια εμπάθεια μαζί μου.
Αντίθετα μάλιστα έθεσες ερωτήματα με επιμονή και επιμονή, που είναι και εύλογα και λογικά. Γι΄ αυτό και ευχαρίστως διαλέγομαι μαζί σου που χωρίς εκνευρισμό και με πειθώ δεν αποκάλεσες τις απόψεις μου, αλαζονικές, στενόμυαλες που κατηγορηματικά αγνοούν την άποψη σου, χαρακτηρισμοί που με οδήγησαν στο γράψιμο αυτού του ποστ.
Σε σχέση με τον διάλογο που προτείνεις, πλην των λόγων που έχω αναφέρει παραπάνω οι επιφυλάξεις μου δεν είναι βέβαια στο να κάνει κανείς διάλογο, που κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να είναι αντίθετος, αλλά τι επιπέδου διάλογος θα είναι αυτός και τι τελικά θα μείνει στο κοινό.
Το βασικό μέσο που εμφανίζονται οι διάλογοι είναι τα τηλεοπτικά κανάλια και κυρίως τα ιδιωτικά, που έχουν και το μεγαλύτερο μέρος της τηλεθέασης.
Αυτά όμως το κύριο βάρος τους το ρίχνουν στην αύξηση του ποσοστού τηλεθέασης που μπορούν να πετύχουν, και έχουν πειστεί, βάσει των μετρήσεων που κάνουν, πως αυτό το πετυχαίνουν όχι όταν μεταδίδουν μια ήρεμη ενημερωτική συζήτηση αλλά όταν οι καλεσμένοι τους είναι στα πρόθυρα του να πλακωθούν μεταξύ τους εκφέροντας ορισμένοι ακραίες θέσεις.
Για τον λόγο αυτό και σχεδόν μόνιμοι καλεσμένοι τους είναι ο Γεωργιάδης, ο Ψωμιάδης, Καρατζαφέρης,ο Πάγκαλος και μερικοί άλλοι αντίστοιχοι.
Οι συζητήσεις έτσι δεν καταλήγουν πουθενά και στο κοινό τελικά μένουν οι πιο κραυγαλέες απόψεις, που στο συγκεκριμένο θέμα τις περισσότερες φορές αναφέρονται στους αστικούς μύθους που έγραψα.
Απόψεις που αβασάνιστα εμφανίζονται και στις μεγάλες εφημερίδες ,όπως ήδη έγραψα για την Ε, αλλά επίσης και στο Έθνος από τον Δελαστίκ ή το Βήμα από την Λώρη Κέζα.
Τέλος είναι σχεδόν βέβαιο πως μέσα στην οξυμένη πολιτική ατμόσφαιρα σε μια τέτοια συζήτηση εφ΄ όσον υπάρχουν πολιτικοί από άλλα κόμματα θα βρουν την ευκαιρία για μικροπολιτική εκμετάλλευση επιτιθέμενοι στον Λοβέρδο χρησιμοποιώντας το νομοσχέδιο σαν όπλο.