Δευτέρα, 4 Απριλίου 2011

ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΩΝ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΕΘΝΩΣ ΙΣΧΥΟΝΤΑ



Διαβάζω πολλά σχετικά με το σχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις που δείχνουν ότι οι περισσότεροι χωρίς να το έχουν διαβάσει εκφράζουν από απλές αμφιβολίες μέχρι τερατώδεις φοβίες και παρανοήσεις.
Για τον λόγο αυτό παραθέτω μερικά από τα άρθρα με ιδιαίτερη σημασία που ίσως λύσουν αρκετές αμφιβολίες ,φοβίες και παρανοήσεις παρά το ότι ήδη με το προηγούμενο ποστ μου σχεδόν έχω διευκρινίσει αυτά τα θέματα.
Άρθρο 6
1. Οι δαπάνες για την αφαίρεση, τη συντήρηση, τη μεταφορά και τη μεταμόσχευση των οργάνων βαρύνουν τον ασφαλιστικό οργανισμό του λήπτη ή του υποψήφιου λήπτη. Εάν αυτός είναι ανασφάλιστος καλύπτονται από ειδική πίστωση......

Είναι σαφές λοιπόν πως ΟΛΟΙ άσχετα από την οικονομική τους κατάσταση καλύπτονται πλήρως.
Επίσης εκ των πραγμάτων ένα όργανο που έχει αφαιρεθεί στο α νοσοκομείο στην Ελλάδα ή το εξωτερικό και μέσω του Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων μεταφέρεται στο β νοσοκομείο ,που στην λίστα του μεταμοσχευτικού του τμήματος υπάρχει ο κατάλληλος δέκτης, είναι αυτονόητο ότι δεν είναι δυνατόν να αποτελέσει αντικείμενο οικονομικής συναλλαγής.
Στην Ευρώπη η διακίνηση των μοσχευμάτων γίνεται από χώρα σε χώρα από 3 Οργανισμούς.
Eurotransplant: Αυστρία, Βέλγιο, Κροατία, Γερμανία, Λουξεμβούργο, Κάτω Χώρες και Σλοβενία.
Scandiatransplant: Ισλανδία Νορβηγία, Φιλανδία, Δανία και Σουηδία. Balttransplant: Εσθονία, Λετονία και Λιθουανία.
Άρθρο 9
6. Όταν ο θεράπων ιατρός διαγνώσει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και εφόσον η λειτουργία ορισμένων οργάνων διατηρείται με τεχνητά μέσα, υποχρεούται να προβεί από κοινού με έναν αναισθησιολόγο και ένα νευρολόγο ή νευροχειρουργό στη σύνταξη πιστοποιητικού θανάτου. Στην πιστοποίηση του θανάτου δεν συμμετέχει ιατρός που ανήκει στη μεταμοσχευτική ομάδα. Στη συνέχεια, ο θεράπων ιατρός υποχρεούται να ενημερώσει σχετικά, χωρίς καθυστέρηση, τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και τους Συντονιστές Μεταμοσχεύσεων, προκειμένου να ενημερωθεί εάν το ενήλικο, θανόν πρόσωπο έχει δηλώσει την άρνησή του να γίνει δωρητής οργάνων μετά θάνατον. Εάν ο θανών είναι ανήλικος ο θεράπων ιατρός υποχρεούται να ενημερώσει σχετικά, χωρίς καθυστέρηση, τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και τους Συντονιστές Μεταμοσχεύσεων και ταυτόχρονα μεριμνά, για την ανεύρεση των προσώπων που είναι αρμόδια να συναινέσουν στην αφαίρεση των οργάνων, για την ενημέρωσή τους και τη λήψη της συναίνεσής τους. Μόνο αν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση συνεχίζεται η τεχνητή υποστήριξη του θανόντος προσώπου.

Πλην της σαφήνειας της διαδικασίας, θα πρέπει να τονιστεί ότι ένα άτομο με νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους είναι ένας νεκρός που συντηρείται στην ζωή για την δυνατότητα λήψης υγιών οργάνων.
Εάν λοιπόν για διάφορους λόγους δεν γίνει αφαίρεση οργάνων διακόπτεται η λειτουργία των μηχανημάτων γιατί η διατήρηση εν ζωή ενός φυτού είναι άνευ νοήματος.
Οι ελάχιστες περιπτώσεις που μετά από μεγάλο διάστημα ασθενείς απέκτησαν ξανά επαφή δεν είχαν νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και ακριβώς γι΄αυτό τον λόγο τους διατηρούσαν όλο αυτό το διάστημα με μηχανική υποστήριξη.
Άρθρο 15 (άρθρο 9 Οδηγίας 2010/45/ΕΕ)
1. Οι μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων διενεργούνται αποκλειστικά σε ειδικά προς τούτο οργανωμένες μονάδες, τις «Μονάδες Μεταμόσχευσης» νοσηλευτικών ιδρυμάτων ν.π.δ.δ. ή ν.π.ι.δ. κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα.

Είναι σαφές λοιπόν ότι κερδοσκοπικού χαρακτήρα ιδιωτικές κλινικές ΑΠΟΚΛΕΙΟΝΤΑΙ εκ προοιμίου.
Άρθρο 19

1. Ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων τηρεί Εθνικό Μητρώο στο οποίο εγγράφει κάθε υποψήφιο λήπτη, αφού πρώτα πιστοποιηθεί ότι είναι κατάλληλος για μεταμόσχευση.
3..... Κριτήρια για την κατάταξη στο Εθνικό Μητρώο αποτελούν το είδος του οργάνου που πρόκειται να μεταμοσχευθεί, η ομάδα αίματος του υποψήφιου λήπτη, η ιστοσυμβατότητα, ο χαρακτήρας του επείγοντος της επέμβασης, ο χρόνος αναμονής, η ηλικία, το σωματικό βάρος, η εγγύτητα του τόπου λήψης του μοσχεύματος προς τον τόπο μεταμόσχευσης. Αν τα κριτήρια είναι ισοδύναμα, προηγούνται τα πρόσωπα που δεν έχουν δηλώσει την αντίθεσή τους στην αφαίρεση των οργάνων τους μετά θάνατον, πριν παρουσιασθεί για αυτά η ανάγκη της μεταμόσχευσης.
Άρθρο 25
Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων
στ. Συνεργάζεται με αντίστοιχους οργανισμούς και μεταμοσχευτικά κέντρα κρατών- μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τρίτων χωρών για την προμήθεια και ανταλλαγή μοσχευμάτων.

Και εδώ γίνεται σαφές πως η όλη διαδικασία διάθεσης οργάνων γίνεται μέσω του Οργανισμού και ΟΧΙ μεταξύ αυτού που κάνει την λήψη και αυτού που κάνει την μεταμόσχευση.
Το θλιβερό είναι ότι μπορεί μεν τα διάφορα μπλογκ να γράφουν ότι τους κατέβει αλλά από σοβαρούς δημοσιογράφους περιμένεις να τους διακρίνει περισσότερη σοβαρότητα και έρευνα όταν γράφουν για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα διαμορφώνοντας έτσι και την κοινή γνώμη και δημιουργώντας φοβίες με την άκριτη αναπαραγωγή των γραφομένων τους σε διάφορα μπλογκ.
Μετά τα παραπάνω καταλαβαίνει κανείς πόσο απαράδεκτα είναι αυτά που γράφει ο Δ.Παπαίωάννου στην Ε του Σαββάτου : Ας έχουμε και ένα-δύο φακελάκια στην τσέπη μη τυχόν και γίνει καμιά στραβή, δηλαδή έχει την ανάγκη της καρδούλας μας κανένας ευαίσθητος εκατομμυριούχος και ο ιατρός εμφανισθεί επιλήσμων και μας εικαζοσυναινέσει.
επίσης : «Μόνο αν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση συνεχίζεται η τεχνητή υποστήριξη του θανόντος προσώπου». Δηλαδή αν και θανών υποστηρίζεται με τεχνητά μέσα. Μήπως ο νεκρός δεν είναι και τόσο νεκρός αλλά, φευ!, νεκροζώντανος;
ή το χειρότερο με την αναπαραγωγή της ηλιθιότητας για την οποία έχω γράψει στο ποστ μου ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΕ . ...ούτε ομάδες του υποκόσμου να σε ψάχνουν ως ανταλλακτικό, να σου κάνουν μια μεταμοσχευσούλα αναγκαία σε κάποιον «σπουδαίο», χρησιμοποιώντας την εικαζόμενη συναίνεση

Αλλά ας δούμε τι γίνεται και στις υπόλοιπες χώρες σχετικά με το θέμα αυτό .
Μεταφέρω λοιπόν ένα απόσπασμα από ένα άρθρο του ιατρού Β. Καίσαρη που εργάζεται στην Αυστρία.
Από την εποχή της Bασίλισσας ("Aυτοκράτειρας") Mαρίας Θηρεσίας (βασίλευε από το 1740 έως το 1780) είναι υποχρεωτική η νεκροψία σε άτομα που αποβιώνουν σε δημόσιο νοσοκομείο[1].

(Παρεμπιπτόντως για την Μαρία Θηρεσία είχα γράψει στο παρελθόν ένα ποστ με τίτλο ΑΠΟ ΤΟ ΓΑΡΓΑΛΗΜΑ ΤΟΥ ΑΙΔΟΙΟΥ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΣ ΘΗΡΕΣΙΑΣ ΣΤΟΥΣ ΒΡΙΚΟΛΑΚΕΣ )
Mε βάση αυτή τη νομοθετική ρύθμιση και μετά από σχετικές τροποποιήσεις δόθηκε στην επιστήμη η δυνατότητα της άμεσης ανεύρεσης των απαιτούμενων οργάνων. Στην Aυστρία δεν χρειάζεται η συναίνεση των συγγενών για τη λήψη οργάνων από εγκεφαλικά νεκρούς δότες. H αφαίρεση οργάνων αποκλείεται μόνο εάν ο δότης έχει δηλώσει γραπτώς την αντίρρησή του[2]. H ιατρική δεοντολογία συνιστά βεβαίως μία συζήτηση με τα συγγενικά πρόσωπα του δότη. Oι δηλώσεις κατά της αφαίρεσης οργάνων καταχωρούνται σε μια λίστα "αρνήσεων“, την οποία οφείλει να συμβουλευτεί το εκάστοτε νοσοκομείο προτού αφαιρέσει όργανα από έναν εγκεφαλικά νεκρό. Eάν παραλειφθεί αυτή η διαδικασία, π.χ. λόγω τεχνικών δυσκολιών, δεν είναι παρ’ όλα αυτά ξεκάθαρο, εάν τον υπεύθυνο ιατρό ή το νοσοκομείο βαραίνει κάποια ευθύνη. H νομοθετική αυτή αβεβαιότητα προέρχεται από το γεγονός ότι ο βασικός νόμος απαγορεύει τη βεβήλωση της νεκρικής γαλήνης και κάθε σχετική επέμβαση και αφαίρεση οργάνων είναι αυτή καθαυτή παράνομη. H τροπολογία του 1982 εισάγει όμως, ότι η διατήρηση της ζωής ή/και βελτίωση της υγείας ενός ανθρώπου προηγείται της τήρησης της σωματικής ακεραιότητας ενός νεκρού[3]. Aυτή η κατάσταση και ο χειρισμός δεν εξαιρεί μη-Aυστριακούς δότες. Eάν ένας ξένος καταστεί εγκεφαλικά νεκρός κατά τη διάρκεια της παραμονής του στη χώρα, επιτρέπεται η αφαίρεση οργάνων[4]. Επειδή σε αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει η δυνατότητα αναζήτησης μίας λίστας αρνήσεων, συνιστάται να ερωτηθούν οι τυχόντες συγγενείς του νεκρού, εφόσον αυτό είναι δυνατόν. Από το 1982 δεν έχει υπάρξει καμία καταγγελία και συνεπώς, καμία καταδίκη για παράνομη αφαίρεση οργάνων στην Aυστρία.
Υπολογίζοντας τις μεταμοσχεύσεις ανά 1 εκ. κατοίκων παρατηρούμε ότι η Aυστρία βρίσκεται στην πρώτη θέση με 87 μεταμοσχεύσεις, στη δεύτερη το Bέλγιο και το Λουξεμβούργο - που έχουν νομοθετήσει επίσης τη λύση της λίστας άρνησης -

1. Constitutio Criminalis Theresiana 1769, Wien, Trattner 1769, Wien, E. Kwiatowski: Die Constitutio Criminalis Theresiana 1903.Σημ. συγγρ.: Eκείνη την εποχή υπήρχαν μόνο δημόσια νοσοκομεία και θεραπευτήρια σε μοναστήρια.
2. 19 Iουνίου 1982 - Novelle zum Krankenanstaltengesetz, Bundegesetzblatt Nr. 273/1982. 62a Krankenanstaltengesetz.
3. Regierungsvorlage 969 Beilage NR XV, Gesetzgebungsperiode 2.
4. Art. 49 Bundesverfassungsgesetz.

Και επειδή διάβασα και τερατολογίες σχετικά με τον αριθμό των οργάνων που θα αφαιρούνται ας δούμε ποιό είναι αυτό το ποσοστό στην Αυστρία μια χώρα που έχει πληθυσμό λίγο μικρότερο από την Ελλάδα
Tο 1999 λοιπόν υπήρξαν στην Aυστρία 25 δότες ανά 1 εκατομμύριο κατοίκων.
Εκτός λοιπόν από την Αυστρία, το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο αντίστοιχους νόμους έχουν στην Ευρώπη η Γαλλία και η Ισπανία δίνοντας το δικαίωμα στους συγγενείς του νεκρού να αρνηθούν.
Σύμφωνα με μια πρόσφατη μελέτη (2009), για την υπάρχουσα διεθνώς κατάσταση οι χώρες που εφαρμόζεται η εικαζόμενη συναίνεση (presumed consent) του νεκρού είναι, εκτός από αυτές που αναφέρθηκαν : Αργεντινή, Βουλγαρία, Ελβετία( σε 15 καντόνια), Κόστα Ρίκα, Κροατία, Τσεχία, Φιλανδία, Ουγγαρία, Ισραήλ, Λετονία, Ιταλία, Νορβηγία, Παναμάς, Πολωνία, Πορτογαλία, Σιγκαπούρη, Σλοβακία, Σλοβενία, Σουηδία.
Στην Αυστρία λαμβάνονται όργανα και χωρίς την συγκατάθεση των συγγενών, ενώ σε πολλές γίνεται ενημέρωση των συγγενών και στην παρένθεση από τις παρακάτω είναι το ποσοστό των αρνούμενων συγγενών να δώσουν την συγκατάθεση τους. Βέλγιο(>10%), Βουλγαρία, Γαλλία, Ιταλία(10-20%), Νορβηγία, Ισπανία(21%), Σουηδία(50%)
Στην Κόστα Ρίκα με την ανανέωση της ταυτότητας μπορεί να δηλώσει κανείς ότι αρνείται να γίνει δότης, στον Παναμά εάν δεν το έχει αρνηθεί ο ίδιος μπορούν οι συγγενείς μέσα σε 6 ώρες από τον θάνατο.
Γραμματείες αρνουμένων να γίνουν δότες υπάρχουν στην Γαλλία, την Ουγγαρία, την Ιταλία, την Ολλανδία, την Πολωνία, την Πορτογαλία, την Ρουμανία, και την Σουηδία.

Εγγεγραμμένοι ως Δότες είναι στην Ολλανδία το 37% του πληθυσμού , ενώ το 63% δηλώνει ότι επιθυμεί να αποφασίσουν οι συγγενείς του, στην Αγγλία το 25% και στην Νέα Ζηλανδία αναγράφεται αν είσαι δότης στην άδεια οδήγησης .
Τέλος θέλω να τονίσω ότι δεν έχω καμία σχέση με τις μεταμοσχεύσεις και ούτε, ευτυχώς, κανένας δικός μου συγγενής ή έστω φίλος έχει τέτοια ανάγκη.

30 σχόλια:

  1. Άψογος. Αυτό το άρθρο θα το ενσωματώσω στα υπόλοιπα επιχειρήματα που θα μάσω όπως καταγράφηκαν στα σχόλια σε εμένα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, το κομπιούτερ αυτό δεν έχει Ελληνικό Λεξικό/Ορθογραφία, απότε βράστα Χαράλαμπε και συχγώρνα με! (όχι ο Χαράλαμπος, εσύ να με συγχωρέσεις για την ορθογραφία!)

    Κι εγώ πρόσεξα ότι υπάρχουν μερικοί αντιρησίες ανάμεσά μας σχετικά με το νεο νομοσχέδιο!

    Οι αντηρήσεις που διάβασα βασίζονται στα:
    1. Το κράτος δεν πρέπει να επιβάλει αυτά που προτείνονται στο νομοσχέδιο,
    2. Το Ελληνικό κράτος δεν έχει την οργάνωση να εφωμισθεί αυτές τις ευθύνες
    3. Η Ελληνική πραγματικότητα θα τα κάνει και σ’ αυτό μπάχαλο όπως συνήθως
    4. Διάφοροι θα θησαυρίσουνε.
    Όπως θα διάβασες εγώ πάντα μίλησα μόνο για το νο.1, γιατί τα άλλα, αν και τα πιστεύω, είναι άσχετα μετά από την σημασία του νο.1.

    Αλλά, πουθενά δεν διάβασα κανέναν να λέει ότι δεν πρέπει να γίνονται μεταμοσχεύσεις, ή ότι δεν είναι ασφαλείς, ή ότι δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει δωρητής, ή πως λειτουργεί η θεωρία.

    Απλά, όλοι οι μη συμφωνούντες με τονομοσχέδιο που έχω διαβάσει, και που έγραψα και ο ίδιος, μίλησαν με Α ή Β τρόπο για την εφαρμοσημότητα και όχι για την θεωρητικά κοινωφελή πραγματικότητα της διαδικασίας.

    Εσύ τώρα έρχεσαι να βοηθήσεις να καταλάβουν την πλάνη τους εξηγώντας όλα αυτά τα άψογα γραμμένα περί δωρητού, διαδικασιοών κλπ. Επίσης, μιλάς για λαλλες χώρες, λες και επειδή μια άλλη χώρα έκανε κάτι είναι αυτομάτως σωστό. Εμείς δεν είμαστε Αυστρία. Είμαστε Ελληνες.

    Εφ’ όσον όμως οι αντιρήσεις έρχονται από άλλες κατευθύνσεις, αναπάντητες μέχρι τώρα, μήπως, παρουσιαζόμενη η ανάρτησή σου ως απάντηση/εξήγηση/επιφώτηση για μια ερώτηση που δεν ετέθη, είναι εκτός θέματος;

    Δεν άκουσα ή διάβασα κανένα αντιρησία να μην ξέρει ή να παρανοεί το περιεχόμενο αυτής της εξαιρετικής ανάρτησης.

    Ο κόσμος μιλάει για βιωσιμότητα του νόμου, Αθεόφοβε, όχι για το πως γίνονται οι μεταμοσχεύσεις, τι είναι δωρητής, και ποιες χώρες το κάνουν για να τις αντιγράψουμε.

    Απ’ την άλλη πλευρά όμως άκουσα: Μα έιναι κοινωφελές! Πως μπορείς να μην το θέλεις! Σκουπίδια θα γίνεις, τι να τα κάνεις, κλπ σοφιστίες, δημαγωγίες. Κι εσύ Αθεόφοβέ μου, αυτή τη φορά, ως άλλος Ρήγκαν που τρέχει προς το ελικόπτερο και κάνει ότι δεν ακούει τις ερωτήσεις, λες ότι μια και το κάνει η Αυστρία, δεν βλέπετε πόσο σωστό είναι;.

    Μπορεί βέβαια εγώ με το νούμερο 1 και όλοι οι άλλοι με τα νούμερα 2,3 και 4 άνωθεν, να κάνουν λάθος και θα είμαι ο πρώτος που θα χαρώ να αποδειχθεί. Υπολογίζω μάλιστα ότι υπάρχει μια κάππου 15% πιθανότητα να κάνω λάθος.

    Και τι μου θυμίζει αυτό; Σε έχω ρωτήσει 3 φορές και τώρα τέταρτη αν πιστεύεις ότι υπάρχει μια τοις χιλίοις πιθανότητα να κάνεις εσύ λάθος, για το αν αυτό νομοσχέδιο πρέπει να ψηφιστεί σε μια ελεύθερη χώρα, και συγκεκριμένα στην Ελλάδα με την Ελληνική πραγματικότητα.

    Αλλά κάθε φορά που σε ρώτησα εσιώπησες και δεν έδωσες απάντηση. Στο αν υπάρχει μια στις χίλιες πιθανότητες να κάνεις λάθος.

    Στο τέλος, Αθεόφοβέ μου, μια ερώτηση απαντάται ούτως ή άλλως, είτε με την φωνή του ερωτουμένου, είτε με την βοή της σιωπής του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Φίλτατε thinks -
    1-Νομίζω ότι υπερασπιζόμενος το νομοσχέδιο, πως είναι σαφές πως πιστεύω ότι το λάθος θα είναι να μην ψηφιστεί και ότι δεν έχω καμία αμφιβολία ότι είναι αναγκαίο σε μια ελεύθερη χώρα σαν την Ελλάδα!
    Πόσο πιο σαφή απάντηση μπορώ να σου δώσω;
    2-Πιστεύω πως το Ελληνικό κράτος με όλα τα μέχρι στιγμής προβλήματα με τον υπάρχοντα από μια 10ετια μόνο Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, δεν έχει παρουσιάσει κανένα παρατράγουδο και το βασικό μας πρόβλημα είναι κυρίως η έλλειψη μοσχευμάτων όταν μόνο το 0,9% των Ελλήνων δηλώνουν δότες, με προφανή πλέον την αναγκαιότητα αυτού του νόμου.
    3-Ως προς την γενικότερη αντίληψη που επικρατεί για μπάχαλο στην Ελλάδα πιστεύεις πως αυτό μπορεί να βελτιωθεί μην κάνοντας τίποτα ή πως είναι προτιμότερο να ακολουθήσουμε, όπως αυτό το νομοσχέδιο, αυτό που εφαρμόζουν τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη;
    4-Ως προς τον θησαυρισμό που γράφεις πολλοί καχύποπτοι και κακόπιστοι το πιστεύουν και ακριβώς γι΄αυτό τον λόγο έγραψα λεπτομερώς τις διαδικασίες ώστε να μας πουν πως θα μπορούσε να γίνει χρηματισμός, πώληση μοσχευμάτων, αρπαγή και μαύρη αγορά οργάνων και όλες αυτές οι αναπόδεικτες φημολογίες που κυκλοφορούν.
    Διάβασε τι γράφουν μερικά μπλογκ αλλά διάβασε και το άρθρο του Παπαϊωάννου για να δεις τι τερατώδη πράγματα γράφονται.
    Από την άλλη μεριά βέβαια όλοι κόπτονται υπέρ των μεταμοσχεύσεων ενώ δε συγχρόνως κινδυνολογούν ασύστολα, δεν προτείνει κανένας από αυτούς που υποψιάζονται τους πάντες και τα πάντα τίνι τρόπω μπορεί κανείς να διασφαλίσει το σύστημα.
    Τέλος επειδή δεν τρέχω σαν το Ρήγκαν δεν βλέπω σε τι δεν έχω απαντήσει αλλά επίσης δεν βλέπω γιατί και εμείς να μην προσπαθήσουμε να γίνουμε Αυστρία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Καλημέρα σου Αθεόφοβέ μου!

    Συμφωνούμε απόλυτα, ότι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι αναγκαίο το νομοσχέδιο.

    Αναγκαίο!

    Αλλά, δυστυχώς, επιτρέπει εξουσίες απαράδεκτες στο κράτος. Ατυχήσαμε λοιπόν. Άστο. Πάμε στην Επόμενη Πρόταση Λύσης του Προβλήματος της Ελληνικής Αδιαφορίας!

    Η ερώτησή μου, για Πέμπτη τώρα φορά, όσο πιο απλά μπορώ να την θέσω:
    - Είναι δυνατόν έστω και μια τοις χιλίοις να κάνεις λάθος για το αν ένας νόμος Εικαζόμενης Συναίνεσης είναι επιτρεπτός σε μια ελελυθερη κοινωνία;

    Ακόμα πιο απλά: Είναι δυνατόν ένας Αθεόφοβος να κάνει λάθος, ή είναι αλάθητος;

    Πόσο πιο απλά να το ρωτήσω!

    Αυστρία;! Άστα! Πέρασα 17 χρόνια να ακούω το καλαμπούρι ότι οι Αυστριακοί είναι λέει τσαντισμένοι με τους Γερμανούς γιατί οι Γερμανοί δεν τέλειωσαν σωστά την «δουλειά»!

    Μα δεν καταλαβαίνω... γιατί πρέπει να αντιγράφουμε άλλες χώρες; Εμείς δεν έχουμε δική μας κρίση; Ουτε ορθολιγιστικλές μηχανές σαν τους Βόρειουε είμαστε, ούτε με ταύρους παίζουμε. Με κατσίκες, ίσως!

    Σε όλα όσα λες Αθεόφοβέ μου συμφωνώ. Αλλά δεν έχει σημασία γιατί είναι εκτός θέματος. Όλοι τα ξέρουμε και συμφωνούμε με αυτά που λες. Δεν το έχετε πιάσει: η αντιρήσεις δεν ελιναι εκει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. thinks-
    Με έχεις κάνει να είμαι πλέον σίγουρος ότι η Ιταλίδα έχει πάρα πολύ ισχυρή προσωπικότητα για να αντιμετωπίζει με το χαμόγελο, που έχει στις φωτογραφίες που έχει δημοσιεύσει, την νεοελληνική σου επιμονή χωρίς προφανώς να αναγκάζεται να χρησιμοποιεί το όπλο της για να σε πείσει! :))
    Στο διπλό σου δε ερώτημα απαντάω ακριβώς με τα δικά σου λόγια , μια και δεν σε έχουν ικανοποιήσει οι ως τα τώρα απαντήσεις μου:
    ΝΑΙ, δεν πιστεύω έστω και μια τοις χιλίοις να κάνω λάθος ότι ένας νόμος Εικαζόμενης Συναίνεσης είναι επιτρεπτός σε μια ελεύθερη κοινωνία αφού υπάρχει η ασφαλιστική δικλίδα της άρνησης γιατί ήδη υπάρχει μεγάλη εμπειρία διεθνώς.
    ΟΧΙ, δεν πιστεύω ότι έχω το αλάθητο σε τίποτα γιατί μόνο ο Πάπας το έχει.
    ΝΑΙ πιστεύω ότι πρέπει να αντιγράφουμε ότι προηγμένο έχουν οι άλλες χώρες και όχι να προσπαθούμε να βρούμε δικές μας πατέντες που συνήθως κάποιους βολεύουν.
    Παίρνεις την τεχνογνωσία των άλλων και αν χρειάζεται την εξελίσσεις, δεν προσπαθείς να την ανακαλύψεις από την αρχή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Σ' ευχαριστώ Αθεόφοβε.

    Το όπλο της η Μαργαρίτα, δεν το έχει χρησιμοποιήσει ποτέ και δεν το έχει βγάλει από την θήκη του ποτέ. Μια φορά μόνο πριν 11 χρόνια έκανε να το πιάσει όταν βρέθηκε 4 μέτρα μπροστά από ένα λύκο, αλλά δεν το έπιασε και απλά κοίταξε τον λύκο στα μάτια. Ναι, Αθεόφοβέ μου, είμαι πράγματι πολύ τυχερός και είναι κρίμα που και ο Θεός και ο Μαρξ πεθάνανε γιατί δεν ξέρω τώρα ποιόν να ευχαριστήσω. Είμαι πράγματι πολύ τυχερός γιατί έχει πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Και δίκαια.

    Η Μαργαρίτα, όλη της η οικογένεια, και πολλοί φίλοι με τους οποίους μίλησα για αυτό εχθές και σήμερα στην Ιταλία, Σουηδία, Αγγλία και ΗΠΑ και εγώ, συμφωνούμε όλοι απόλυτα. Και το αποδίδουμε στον επιθανάτιο ρόγχο ενός κράτους που άφησε τον εαυτό του να σαπίσει και τώρα αρχίζει να τρώει κυριολεκτικά τις σάρκες του. Ο Γιος μου μάλιστα λυπήθηκε ιδιαίτερα γιατί πριν τελειώσω καν την περιγραφή του νομοσχεδίου παραπονέθηκε ότι τώρα που μεγαλώνει βλέπει την παλιά πατρίδα που αγαπά να ξεχαρβαλώνεται όχι μόνο οικονομικά αλλά και ηθικά.

    Σε ευχαριστώ για την απάντηση που μου έδωσες, και με γλύτωσες από την ανάρτηση την οποία είχα ξεκινήσει, και δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης μετά από αυτή σου την απάντηση.

    Ο λόγος που σε ρωτούσα τόσο επίμονα, που φυσικά τον είχες καταλάβει πολύ καλά από την πρώτη φορά που σε ρώτησα, είναι ότι ήθελα να εικονογραφήσω το ότι έβαλες τον εαυτό σου σε μια θέση όπου δεν έχεις εκλογή παρά να πεις αυτό το πρώτο ΝΑΙ και το ΟΧΙ που ακολουθεί, τα οποία φυσικά εξουδετερώνουν το ένα το άλλο (Γιατί δεν μπορείς να μην έχεις ούτε 1/1000 πιθανότητα λάθους από τη μια και να μην είσαι αλάθητος από την άλλη: μια είναι η πίτα, ένας ο λύκος).

    Και για να μην υπάρχει παρανόηση, δεν μιλάμε για το πόσο σωστά είναι όλα όσα λες, αλλά γι το ότι η επιβολή της Εικαζόμενης Συναίνεσης και η επιβολή υπογραφής για άρνηση απλά δεν συμβαδίζουν με την έννοια της ελευθερίας. Λες ότι συμβαδίζουν, αλλά δεν εξηγείς πως και γιατί είναι δυνατόν να συμβαδίζουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. thinks -
    Δεν βλέπω που βρίσκεις την αντίφαση μεταξύ του ΝΑΙ στο νομοσχέδιο και του ΟΧΙ στο αλάθητο. Το μεν ΝΑΙ αφορά κάτι συγκεκριμένο το δε ΟΧΙ τα πάντα.
    Είναι σαν να λέω ότι μου αρέσουν τα κερασάκια στις τούρτες αλλά δεν ξέρω αν θα μου αρέσει η τούρτα!
    Τώρα προφανώς δεν υπάρχει τρόπος από ότι βλέπω να σε πείσω πως συμβαδίζουν απόλυτα ένας νόμος για το γενικό καλό με την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ όταν σου δίνει την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ όσο είσαι στην ζωή να επωφεληθείς από αυτόν ενώ μετά θάνατον να μην επιτρέψεις στους άλλους να επωφεληθούν κατά τον ίδιο τρόπο.
    Επίσης πως ένας νόμος που ισχύει ήδη εκτός από την Αυστρία το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο, την Γαλλία την Ισπανία, κράτη που ευτυχώς για αυτά δεν είπες για γύψους Παπαδόπουλου και νόμους της Νυρεμβέργης, εφαρμοζόμενος στην Ελλάδα πρόκειται να οδηγήσει στον κατ΄ εσέ ...επιθανάτιο ρόγχο ενός κράτους που άφησε τον εαυτό του να σαπίσει και τώρα αρχίζει να τρώει κυριολεκτικά τις σάρκες του.
    Μπορώ δε να καταλάβω την λύπη του γιού σου για το ξεχαρβάλωμα στα οικονομικά της παλιάς του πατρίδας, αλλά αν αισθάνεται λύπη και για ηθικό ξεχαρβάλωμα τότε για την πατρίδα που ζει πρέπει να αισθάνεται κατάθλιψη, όταν σε 34 πολιτείες μπορεί να μην ασχολούνται με ΠΤΩΜΑΤΑ αλλά εφαρμόζουν την θανατική ποινή σε ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ ανθρώπους!
    Επίσης ενώ εμείς εδώ συζητάμε πάλι για την ελευθερία διάθεσης του πτώματος μας εκεί είναι υπαρκτή η φρίκη να είσαι ΖΩΝΤΑΝΟΣ και το σώμα σου να είναι έξω από κάθε νομική διαδικασία αν βρίσκεσαι στο Γκουαντάναμο!
    Για το πτώμα σου βέβαια είναι άγνωστο το τι το κάνουν!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. "Το μεν ΝΑΙ αφορά κάτι συγκεκριμένο το δε ΟΧΙ τα πάντα"
    Ακριβώς, Αθεόφοβε. Τα πάντα.
    "Είναι σαν να λέω ότι μου αρέσουν τα κερασάκια στις τούρτες αλλά δεν ξέρω αν θα μου αρέσει η τούρτα!"
    Είναι δυνατόν να σοβαρολογείς ότι είναι το ίδιο πράγμα; Ασ πούμε ότι έτσι είναι: δηλαδή το κερασάκι είναι το νομοσχέδιο και η τούρτα η πραγματικότητα αφού της κάτσει το κερασάκι από πάνω;

    Αθεόφοβέ μου, η ηθική και οι αρχές έχουν σημασία όταν είναι δύσκολο να τις κρατήσεις μπροστά σε θέλγητρα μεγάλα όπως αυτά που περιγράφεις. Το ίδιο να βλ΄΄επεις τον ζωντανό εαυτό σου και να λες "Είμαι δωρητής" και το ίδιο να βλέπεις τον εαυτό σου και να λες "θα μου το πάρουν το κορμί με το έτσι θέλω αν δεν πάω να υπογράψω ότι διαφωνώ". Πόσο ελεύθερος αισθάνεσαι στην μια περίπτωση, πόσο στην άλλη;

    Δηλαδή, αν η Γερμανία είχε κερδίσει τον πόλεμο και η Ευρώπη είχε ναζιστικά καθεστώτα, μια μικρή χώρα που θα ήταν ακόμα δημοκρατική θα έπρεπε να λέει, μα όλοι Ναζί είμαστε, καλό θα είναι να γίνουμε και εμείς. Η Αρχές Αθεόφοβε δεν έχουν μικρές αρχές και μεγάλες αρχές. Ή υπάρχουν αρχές ή όχι. Ένα κουστούμι-γραβάτα μπορεί να πηγαίνει στον Αυστριακό στυλάκι, αλλά ο Τσιτσάνης όταν του είπαν να φορέσει γραβάτα για να παίξει Carnegie Hall τους είπε να πάνε στη γωνία να δούνε αν έρχεται.

    Ο Κώστας μου Αθεόφοβε ξέρει να μιλάει πολύ δυνατά, και μιλάει πολύ δυνατά, για τα κατακριτέα παντού, και πρώτα-πρώτα στη χώρα του, όπως ο μπαμπάς του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. η ηθική και οι αρχές έχουν σημασία όταν είναι δύσκολο να τις κρατήσεις μπροστά σε θέλγητρα μεγάλα όπως αυτά που περιγράφεις.

    Είναι γνωστό πως η ηθική και οι αρχές που αναφέρεσαι , ποτέ δεν μπορεί να είναι ίδια για όλο τον κόσμο και για όλους τους ανθρώπους.
    Άλλη ηθική και αρχές έχω εγώ και άλλη ο καλόγερος στο μοναστήρι, ο αγρότης στην Κρήτη, ο εβραίος στο Ισραήλ ή ο άραβας στην Μέση Ανατολή. Δεν συζητάω δε για τις αντιδιαμετρικά αντίθετες απόψεις που υπάρχουν για θέματα όπως η έκτρωση, η κλωνοποίηση κτλ
    Η ηθική λοιπόν που επικρατεί κυρίως στις πολιτισμένες χώρες έχει σαν βασικά χαρακτηριστικά ο σκοπός των πράξεων μας να προσφέρει την μεγαλύτερη δυνατόν ωφέλεια στον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό ατόμων και ταυτόχρονα να συνδέει την ηθικότητα με την λογική (τον Ορθό Λόγο στοιχείο και της Αριστοτελικής ηθικής.)
    Ακριβώς λοιπόν επειδή αυτός ο νόμος προσφέρει θέλγητρα μεγάλα για όλο το κοινωνικό σύνολο είναι απόλυτα ηθικός και αποδεκτός από όλες αυτές τις χώρες της Ευρώπης που γλύτωσαν από τον ναζισμό ενώ ταυτόχρονα δίνει και την δυνατότητα στον καθένα να μην τον εφαρμόσει για τον εαυτό του ενώ ταυτόχρονα ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΕΠΩΦΕΛΗΘΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΖΩΝΤΑΝΟΣ.
    Όπως καταλαβαίνεις σε αυτό το θέμα δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε απλά θα τσακωνόμαστε σαν τους δύο γέρους στο Μαπετ Σόου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Εγώ βέβαια θα προτιμούσα να έλεγες εσύ σαν τον Κερμιτ κι εγώ ο Φόζυ Μπέαρ, αλλά έχουμε ένα παγκάκι ξύλινο στο καλντερίμι εδώ απ' έξω οπότε, όταν κοπιάσετε, στο φτωχικό μας εμείς οι δύο καθόμαστε σα τους δύο γέρους στο παγκάκι και συζητάμε για το πως θα βρω ανταλλακτικό πάνκρεας!

    Έχεις απόλυτο δίκιο ότι η ηθική και οι αρχές δεν είναι ποτέ ίδιες για όλο τον κόσμο, και για κάθε κοινωνία. Μάλιστα, αν δεν είχε τεθεί αυτό το θέμα του νομοσχεδίου και συζητούσαμε περί ελευθεριών και κρατικής επιβολής κλπ., άλλες φορές, βάζω στοίχημα ότι θα σεγκοντάραμε ο ένας τον άλλο σαν την χορωδία της Βιέννης. Βάζοντας όμως αυτό το θέμα στη μέση, δύο άνθρωποι, που άλλες φορές θα συμφωνούσαν αμέσως, βρίσκουν ότι το κατώφλι στο οποίο επιτρέπουν κρατική επιβολή, στο συγκεκριμένο θέμα, διαφέρει ριζικά.

    Το μόνο που θα έμενε, όπως είπα και πολύ πριν, θα ήταν να ξέραμε ποιανού η ιδέα θα ανήκε στο 50,01%

    Δεν ξέρω αν πέρασες πρόσφατα από την αποθήκη αλλά έγιναν ορισμένα αξιόλογα σχόλια με λινκ για τα οποία θα εκτιμούσα την άποψή σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Επειδή δεν το βλέπω εύκολο να βρεθούμε στο ξύλινο παγκάκι του πανέμορφου χωριού σου, βρίσκω πιο εύκολο να συζητήσουμε για την ανάγκη ανταλλακτικού παγκρέατος όταν ξαναβρεθείς στην Αθήνα, καθισμένοι στην βεράντα του εξοχικού μου βλέποντας την γαλάζια θάλασσα της ξεχαρβαλωμένης μεν αλλά επίσης πανέμορφης πατρίδας μας.
    Όσο δε για το 50,01% είναι σαφές ότι το θέμα αυτό δεν είναι θέμα πλειοψηφίας στον πληθυσμό.
    Σκέψου αντίστοιχα ένα ηθικά και κοινωνικά αποδεκτό μέσο αποτροπής της κλοπής σε μερικές χώρες είναι το κόψιμο του χεριού του κλέπτη.
    Ακόμα και αν συμφωνούσε να εφαρμοστεί το ίδιο μέτρο και εδώ το 55% του λαού θα μπορούσες ποτέ να το έβαζες σε δημοψήφισμα και να το εφαρμόσεις;
    Σχετικά με τα θλιβερά δημοσιεύματα στα άρθρα που έβαλες λινκ άφησα σχετικό σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, θα αναμένω με χαρά την επόμενη φορά που θα τολμήσω να οδηγήσω την Πατρών-Κορίνθου, και το σουβλάκι στον Ισθμό θα είναι απόδειξη ότι την επιζήσαμε για μια ακόμα φορά και η εν λόγω συζήτηση θα πλησιάζει!

    Ξέρεις, θα απογοητευόμουνα αν ένας λαός αποφάσιζε εναντίων του νομοσχεδίου για λάθος και ανυπόστατους λόγους. Η σημασία που δίνω εγώ στο θέμα είναι για τους συγκεκριμένους λόγους που είπα ("προς" τους λόγους, όχι "εναντίων" του νομοσχεδίου, αν βγάζει νόημα αυτό που προσπαθώ να πω). Όχι για λόγους φοβίας και έλλειψη γνώσης...

    Και, συνεχίζοντας την από πάνω σκέψη, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τις εφημερίδες. Δεν είναι δημοσιογραφία αλλά κουβέντα καφενείου -εκτός ίσως από την Καθημερινή. Περίμενα να το σχολιάσω κάτω αντί να "χρωματίσω" και να προδιαθέσω πάνω από τα λινκ. Αλλά τα έβαλα εκεί μετά από το παραπάνω μου σχόλιο εδώ. Εννοούσα στο σχόλιο ότι με ενδιαφέρει η γνώμη σου για τα λινκ (και τα σχόλια) που έγιναν πιο κάτω, στην αποθήκη, ιδιαίτερα τον διαχωρισμό μεταξύ soft και hard opt-out, (Ισπανία, Αυστρία), την μελέτη στο Ηνωμένο Βασίλειο (όπου προσπαθούν να το κάνουν αλλά δεν βγαίνει), την ιστορία του νομοσχεδίου στην Βραζιλία (όπου το κατήργησαν μετά ένα χρόνο εφαρμογής), και το άρθρο περί στιγμής θανάτου από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ.

    Όσο για τα κομμένα χέρια των κλεφτών σε κοινωνίες διαφορετικού επιπέδου από της Ελλάδας, ξαφνικά φαντάστηκα ένα Έθνος να περπατάει στους δρόμους ολόκληρο με κομμένα χέρια και ανατρίχιασα! :-)

    Πάω τώρα να σου απαντήσω εκεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητέ αθεόφοβε γεια χαρά. 2 σχόλια σχετικά με το όλο ζήτημα.
    Κατ'αρχήν την άποψή μου για το "hard opt out" σύστημα την είδες εικάζω και στο Blog του thinks αλλά ας την επαναλάβω εδώ.
    Για μένα είναι θέμα ιδεολογίας κατ'αρχήν το σώμα ενός γεννημένου ελεύθερου ανθρώπου να ανήκει κατ'αρχήν στο κράτος μετά το θάνατό του εκτός και αν το άτομο χρησιμοποιώντας τους μηχανισμούς του ίδιου του κράτους καταφέρει να δηλώσει ότι δεν του παραχωρεί αυτό το δικαίωμα. Όπως είπα αυτό με παραπέμπει σε απολυταρχικά καθεστώτα. Επίσης δημιουργεί και πολλά πρακτικά προβλήματα σε διάφορες ομάδες του πληθυσμού. Π.χ παράνομους μετανάστες ή άτομα που δε θέλουν να καταγραφεί η γνώμη τους σε αρχείο, άτομα ηλικιωμένα ή περιορισμένης διανοητικής αντίληψης, αλλά και επισκέπτες. Όλα αυτά πρέπει να αντιμετωπιστούν αλλά το ίδιο το νομοσχέδιο δε βλέπω να αναφέρει τίποτα γι'αυτά.
    Αλλά θέλω να θίξω και κάτι άλλο. Νομίζω ότι αυτό που παραβλέπεται από πολύ κόσμο είναι επίσης και η αποτελεσματικότητα ακόμα και αυτού του αυστηρού μέτρου στο ίδιο το ζητούμενο. Το ζητούμενο προφανώς από σένα είναι η αύξηση του αριθμού των δωρητών οργάνων. Αυτό αν διαβάσεις τα διάφορα πορίσματα αλλά ακόμα και το κείμενο του γιατρού κ. Καισάρη που παραθέτεις εδώ, θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι άμεσα εξαρτώμενω από αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση. Τόσο στο κείμενο του ο γιατρός όσο και στο πόρισμα της Βρετανικής έρευνας που παρέθεσα στο μπλογκ του thinks για την Ισπανία το συμπέρασμα ήταν ότι από μόνη της αυτή η ρύθμιση δεν έφερε ούτε άμεση ούτε ομοιογενή αύξηση του αριθμού των δωρητών οργάνων. Αυτό προέκυψε ύστερα από μεθοδική προσπάθεια ενημέρωσης του πληθυσμού, οργανωμένη προσπάθεια των γιατρών που μιλάνε στους συγγενείς των θυμάτων και καλή οργάνωση του όλου συστήματος. Συνεπώς νομίζω ότι όσοι νομίζουν ότι η νομοθετική ρύθμιση θα φέρει άμεση σημαντική αύξηση των δωρητών οργάνων, πιστεύω δεν έχουν εξετάσει τι έχει δείξει η εμπειρία αλλού.
    Τώρα βέβαια αυτό που προκύπτει από τα ως τώρα στοιχεία είναι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται αυτό από το ίδιο το κράτος. Η σύγχιση που υπάρχει γενικώς είναι γιατί βέβαια όπως σε όλες τις περιπτώσεις το Ελληνικό κράτος επιβεβαιώνει το γνώριμο εαυτό του της τσαπατσουλιάς και του να γίνουν όλα στο πόδι αν όχι για επικοινωνιακούς λόγους απλά λόγω ανικανότητας. Βρήκα άλλο ένα κείμενο από την πολιτεία Queensland της Αυστραλίας που δείχνει ότι και κει συστήθηκε διερευνητική επιτροπή για να εξετάσει το κατά πόσο είναι εφικτό και την αποδοτικότητα του συστήματος στην εκεί πραγματικότητα. Κάτι που απ΄όσο ξέρω δεν έγινε στην Ελλάδα.
    λινκ εδώ http://tinyurl.com/3mx6p82
    Για μένα θα ήταν πιο αποδοτικό να μελετηθεί τι ακριβώς ήταν αυτό που οδήγησε στην αύξηση δωρητών στις χώρες αυτές και να υλοποιηθεί ένα πρόγραμμα γι'αυτό ακριβώς το σκοπό. Αλλιώς θα μιλάμε πάλι για άλλον ένα νόμο καρικατούρα.

    ΥΓ Μου κάνει εντύπωση πάντως πώς δεν έχει μηνυθεί η Αυστρία ακόμα μιας και απ'ότι λέει ο γιατρός , δεν έχει σημασία καν αν είσαι Αυστριακός πολίτης όσον αφορά το σύστημά τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. thinks -
    Την άποψη μου σχετικά με την soft και hard opt-out αντιμετώπιση την έχω εκφράσει με σαφήνεια στο προηγούμενο ποστ μου γράφοντας:

    Βέβαια στην πρακτική του εφαρμογή δεν πιστεύω πως σε περίπτωση που οι συγγενείς αρνούνται την λήψη οργάνων από τον άνθρωπο τους το ιατρικό προσωπικό θα προχωρούσε σε αυτή αδιαφορώντας για τις αντιρρήσεις αυτές.
    Ίσως πάντως θα έπρεπε να προστεθεί στο νόμο πως όταν οι συγγενείς α και β βαθμού αρνούνται εγγράφως την λήψη οργάνων αυτή να μην γίνεται.

    Το hard opt-out ισχύει μόνο στην Αυστρία αλλά και εκεί αν οι συγγενείς δεν συμφωνούν είμαι σίγουρος ότι δεν προχωρούν σε αφαίρεση.
    Δηλαδή στην ουσία γίνεται εκεί ότι γίνεται στην πράξη σήμερα εδώ όπως και ακριβώς και στην Ιταλία.
    Η μελέτη του Ηνωμένου Βασιλείου διαπιστώνει πως το 60% του πληθυσμού είναι ευνοϊκό στην αποδοχή ενός opt-out συστήματος αλλά η επιτροπή που συνέταξε την μελέτη λόγω μόνο μιας 2ετίας από τον νέο σχετικό νόμο πιστεύει ότι θα είναι καλύτερα να το συζητήσουν μετά την πάροδο 5ετιας.Μην ξεχνάς δε ότι έχουν και 25% εθελοντές δότες και παρ΄όλα αυτά ενώ έγιναν 3000 μεταμοσχεύσεις ,1000 άνθρωποι πέθαναν χωρίς να προλάβουν να μεταμοσχευτούν ενώ ταυτόχρονα είναι γραμμένοι στην λίστα 8000 άτομα.
    Όσο για το άρθρο του Σταμφορντ δεν βλέπω τι μπορεί να προσφέρει περισσότερο στα ήδη γνωστά.

    ManBlogg -
    H τροπολογία του 1982 στην Αυστρία θεωρεί ως δεδομένο , ότι η διατήρηση της ζωής ή/και βελτίωση της υγείας ενός ανθρώπου προηγείται της τήρησης της σωματικής ακεραιότητας ενός νεκρού.
    Παρά το απόλυτο, για μένα, αυτής της θέσης όπως βλέπεις δεν υπήρξαν νομικές παρεμβάσεις τόσα χρόνια και αυτό έχοντας όμως και λίστα με τους αρνητές.
    Δεν θα είχα καμιά αντίρρηση για την ενημέρωση του πληθυσμού σχετικά με την δωρεά οργάνων μόνο που μπορείς να υπολογίσεις πόσα χρόνια και πόσοι ασθενείς νεκροί θα προστεθούν στην Ελλάδα για να φτάσουμε από το 0,9% στο 25% της Αγγλίας;
    Όσο για την τσαπατσουλία του Ελληνικού κράτους το να την διαπιστώνουμε και να θεωρούμε πως ότι σωστό να γίνει δεν θα έχει αποτέλεσμα καταλήγουμε τελικά σε ένα φαύλο κύκλο.
    Τα υπόλοιπα τα έχω καλύψει στην απάντηση στον thinks

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αθεόφοβέ μου σωστά τα λες εκτός του ότι προσωπικά δεν μπορώ να επιτρέψω στον εαυτό μου την κρίση του ιατρικού προσωπικού, που θα πάει με τους συγγενείς, όταν το μαυρόασπρο γράμμα του νόμου λέει άλλα. Και ποτέ να μην ακολουθείτο στην εφαρμογή η λέξη του νόμου, εμένα με ενδιαφέρει τι λέει ο νόμος. Παραδείγματος χάριν, το ότι οι περισσότερες πολιτείες που έχουν ακόμα θανατική ποινή ή έχουν μορατόριουμ, ή σιωπηλή πρακτική να μην εκτελούν, δεν το θεωρώ αρκετό: θέλω να βγει η ποινή από τα βιβλία!

    (για αυτό και δεν έβαλα στην ερώτησή μου το τι είχες ήδη πει σαν προσωπική άποψη του τι πιστεύεις ότι θα συνέβαινε στις περισσότερες περιπτώσεις -είναι το γράμμα του νόμου που ενδιαφέρει, ως αρχή)

    Βάσει της υπόλοιπης απάντησής σου, θα έλεγα, γιατί όχι να μην επιχειρήσουμε πρώτα άλλα πράγματα και να το ξαναεπισκεφθούμε σε 5 χρόνια. Τι άλλα πράγματα; Έξυπνες καμπάνιες, και πάνω από όλα λευκή κάρτα προς συμπλήρωση και ταχυδρόμηση με έξοδα της πολιτείας στις πολυθρονοφυλλάδες που διαβάζουν όλοι, για αρχή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αθεόφοβε, προφανώς αν πίστευα ότι αυτό που κάνει το Ελληνικό κράτος για το θέμα μέσω των ως τώρα στοιχείων που έχω συγκεντρώσει ήταν "σωστό" θα ήταν διαφορετικό το αντικείμενο κουβέντας μας. Δεν έχω πεισθεί δηλαδή ότι κάνει κάτι σωστό και ότι είναι η τσαπατσουλιά του αυτή που δημιουργεί προβλήματα. Όπως έχει δείξει η διεθνής εμπειρία, ο νόμος που πάει να ψηφιστεί δεν έχει αποδειχθεί σε καμμία περίπτωση ότι συνδέεται άμεσα με τις αυξήσεις δωρητών οργάνων. Χαρακτηριστικότερα παραδείγματα η Αγγλία όπως λες που έχει "Opt in" σύστημα και η Σουηδία που έχει "soft opt out". Το ΗΒ έχει περισσότερους δωρητές οργάνων από την Σουηδία.
    Πιστεύω αντιθέτως ότι όχι μόνο αυτό που κάνει είναι λάθος, αλλά λόγω της διαπιστωμένης ανικανότητας του θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από αυτό που υποτίθεται επιδιώκει να λύσει για το οποίο δεν έχει κάτσει σοβαρά να το μελετήσει
    Το θέμα μη ύπαρξης ως τώρα μηνύσεων κατά της Αυστρίας δεν αποδυκνείει επίσης ότι το σύστημά τους είναι νομικά καλυμένο τουλάχιστον σε διεθνές επίπεδο. Χρειάζεται μόνο μία επιτυχημένη μήνυση για να καταριφθεί ό,ποτε αυτό συμβεί. Αυτό συνήθως συμβαίνει βέβαια όταν υπάρξει πραγματικό γεγονός το οποίο να προκαλέσει τη μήνυση και δεδομένης των παραμέτρων και της υφής του ζητήματος αυτό θα είναι στατιστικά σπάνιο γεγονός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. thinks-
    ManBlogg-
    Μιλάμε για σχέδιο νόμου γιατί προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που λέω θα μπει τελικά στον νόμο. Όσο για να περιμένουμε άλλα 5 χρόνια ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό σημαίνει για την Ελλάδα κάτι αντίστοιχο με το : "παραπέμπειν εις ελληνικάς καλένδας".
    Για να αντιληφθείς το μέγεθος του προβλήματος στον Εθν.Οργαν. Μεταμοσχεύσεων 850 με 900 είναι οι συνάνθρωποί μας που περιμένουν στη λίστα για μεταμόσχευση νεφρού, 50 με 70 για ήπαρ και 20 για καρδιά.
    Αντίστοιχα με τις εγκληματικές ανοησίες που αναγράφονται συχνά στον τύπο και με φοβίες που δημιουργούνται στον κόσμο μόλις 135 επεμβάσεις έγιναν το 2010, λιγότερες και από το 2001, το πρώτο έτος αναφοράς του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, που ανήλθαν σε 186.
    Αυτό σημαίνει πως αν καθίσουμε μερικά ακόμα χρόνια για να το συζητήσουμε ή για να ενημερώσουμε τον κόσμο μερικές χιλιάδες άνθρωποι δεν θα μπορέσουν να συμμετάσχουν στην συζήτηση γιατί θα είναι στα θυμαράκια.
    Μια καλή λύση θα ήταν να περαστεί η βούληση του καθενός στην κάρτα του πολίτη αν και πάλι αν μπουν σε αυτή στοιχεία για την μετά θάνατο διάθεση του σώματος θα βγούν πολλοί και θα λένε πως ο 666 πάλι έβαλε το χέρι του γιατί εκτός από την ψυχή ο εξαποδώ θα τους παίρνει και το σώμα!
    Τέλος είναι αναμενόμενο το ΗΒ να έχει περισσότερους δωρητές οργάνων από την Σουηδία όταν το σύστημα σε αυτό βασίζεται αποκλειστικά στους δωρητές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αθεόφοβε, στην τελευταία σου απάντηση διακρίνω μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση προς το σκεπτικό του ότι: "εφ' όσον δεν γίνεται κάτι όπως έπρεπε από μόνο του δέχομαι την ανάγκη ΕΠΙΒΟΛΗΣ". Είναι έτσι πράγματι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Μ αυτά που γράφεις, έκατσα και διάβασα το σχέδιο νόμου ,
    το πρόβλημα είναι ότι απ το να γίνει το σχέδιο νόμου , νόμος πολλά αλλάζουν , συνήθως οι αλλαγές είναι προς το καλύτερο , το μετά είναι το θέμα , που ο κάθε υπουργός μπορεί με μια ερμηνευτική εγκύκλιο να καταργεί άρθρα του νόμου , να αλλάζει ότι θέλει και τον βολεύει ανάλογα τις πιέσεις που θα δεχθεί .
    Η ανάλυση και οι εξηγήσεις σου στα άρθρα του σχεδίου νόμου είναι άψογες , προϋποθέτουν όμως ότι το σχέδιο θα ψηφιστεί ως έχει και αν αυτό γίνει , δεν θα επέλθουν 'μικροαλλαγές' μετά .
    Προσωπικά αν πάθω κάτι έχω ζητήσει απ τους δικούς μου , ότι χρήσιμο υπάρχει στο σώμα μου να μην επιτρέψουν να το 'φάει το χώμα' , δεν έχουν όλοι όμως τη δική μου άποψη .

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. αθεόφοβε με μπέρδεψε η τελευταία σου πρόταση στο σχόλιό σου σε μένα και τον thinks. Λες "αναμενόμενο το ΗΒ να έχει περισσότερους δωρητές οργάνων από τη Σουηδία όταν το σύστημα σε αυτό βασίζεται αποκλειστικά στους δωρητές" .
    Με μπερδεύει διπλά αυτή η πρόταση.
    1ον πώς είναι αναμενόμενο να ισχύει το πρώτο κομμάτι της πρότασης σαν επαγωγή του 2ου; Για μένα υπάρχει λογικό κενό μεταξύ των 2 που δεν είναι προφανές.
    2ον Αν δεχθούμε ότι ισχύει όντως αυτή η πρόταση τότε συμφωνείς επίσης ότι η πρόταση του σχεδίου νόμου για το "hard opt out" σύστημα για την Ελλάδα είναι αδιάφορη (ή μικρής σημασίας έστω) για το ζητούμενο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Υπέρ με 1000, και από τύψεις .....
    Έχω την αίτηση δωρητή 10 χρόνια στο γραφείο μου και δεν αξιώθηκα να την καταθέσω.
    Άλλωστε δεν υπάρχει ελεύθερη διάθεση του σώματός μας μετά θάνατον έτσι και αλλιώς, όλοι πάνε με συγκεκριμένο τρόπο σε συγκεκριμένο χώρο, ποια αυτοδιάθεση;

    (Εξαιρούνται αρχηγοί κομμάτων όπως: Καραμανλής, Φλωράκης .....)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. thinks -
    Σε καθαρά θεωρητική βάση θα προτιμούσα οι δωρητές με οικία βούληση να υπερκαλύπτουν τις ανάγκες.
    Όμως δυστυχώς αυτό σε πρακτική βάση δεν το έχουν πετύχει ΠΟΥΘΕΝΑ και σίγουρα δεν θα το πετύχουν ποτέ γιατί με την συνεχή εξέλιξη της ιατρικής τόσο και θα επεκτείνονται οι δυνατότητες να σώζονται άνθρωποι με μεταμοσχεύσεις οργάνων .
    Οπότε το σχέδιο νόμου θα καλύψει σε μεγαλύτερο ποσοστό τις υπάρχουσες ανάγκες σε μοσχεύματα.

    eparxiakosaloni2-
    Ο νόμος δεν έχει δυνατότητα αλλαγών ελληνικής έμπνευσης, πλην της συγκατάνευσης των συγγενών, αν θέλουμε να παραμένουμε συνδεδεμένοι με την Eurotransplant ώστε να μας δίνουν και να παίρνουμε από αυτούς μοσχεύματα.

    ManBlogg -
    Οι Σουηδοί γνωρίζουν ότι μπορούν να αφαιρεθούν όργανα από ένα νεκρό χωρίς να είναι δωρητής ενώ αντίστοιχα οι Εγγλέζοι γνωρίζουν πως αυτό μπορεί να γίνει μόνο από δωρητές.
    Η εφαρμογή ενός "hard opt out" συστήματος δεν έχει ως βασικό σκοπό να αυξήσει το ποσοστό των δωρητών, αν και η εθελοντική προσφορά είναι στόχος κάθε συστήματος γιατί έτσι έχεις και την λαϊκή στήριξη, αλλά την απόκτηση μοσχευμάτων για να καλύψεις τις υπάρχουσες ανάγκες.

    glam -
    Δυστυχώς και εγώ το ίδιο έχω κάνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, δεν θα επιμείνω φυσικά για απάντηση μια και θα ήταν ανόητο, αυτή τη φορά από μέρους μου: και βέβαια λέμε ότι "εφ' όσον δεν γίνεται κάτι όπως έπρεπε από μόνο του δέχομαι την ανάγκη ΕΠΙΒΟΛΗΣ". Και εγώ δέχομαι την ανάγκη. Αλλά δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να χλαπακώσει αυτή την ωραία σοκολατίνα γιατί έχω διαβήτη. Εσύ δεν έχεις. Που είναι λοιπόν η διαφορά που εμένα με σταματάει από το να επιτρέψω στην ανάγκη να πάρει κάτι από την ελευθερία της ζωής μας. Η απάντηση ίσως να είναι σε αυτό που έγραψες τώρα.

    Η ιατρική επιστήμη, και η τεχνολογία, και η επιστήμη γενικότερα έχουν προχωρήσει τόσο που μπορούν να κάνουν πολύ περισσότερα από όσα η φυσική εξέλιξη της ζωής των κοινωνιών επιτρέπει. Μπορούμε να κάνουμε μεταμοσχεύσεις, και μπορούμε να κάνουμε 1000 μεταμοσχεύσεις, αλλά η κοινωνία μας δίνει αρκετά μοσχεύματα μόνο για 10.

    Η Ιατρική μπορεί να χρησιμοποιήσει περισσότερα μοσχεύματα από όσα της δίνουν (για οποιοδήποτε λόγο) οι άνθρωποι. Πρέπει δηλαδή να επιβάλουμε τρόπους ώστε να ταΐσουμε την ιατρική με περισσότερα από όσα της δίνουν οι άνθρωποι. Λυπηρό. Αλλά οπωσδήποτε πρέπει να συμφωνήσουμε, αν όχι στο τι να αποφασίσουμε, τουλάχιστον στο ότι υπάρχει εδώ μια απόφαση να παρθεί όχι τόσο απλή όσο την παρουσιάζεις.

    ΥΓ. Ως προς την απάντησή σου στον glam, δεν είναι περίεργο που εγώ, που 72 ώρες δεν έχω σταματήσει να σχολιάζω κατά του νομοσχεδίου, ήμουνα δωρητής με κάρτα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. @ glam

    Αγαπητέ, αν καταλαβαίνω το σχόλιό σου καλά, είσαι 1000 φορές υπέρ του νομοσχεδίου γιατί είχες την κάρτα στο γραφείο σου και δεν την είχες συμπληρώσει. Ο εστί μεθερμηνευόμενο ότι από προσωπικές τύψεις, και λόγο προσωπικής συμφωνίας με το τι αποζητά ο νόμος, παραμερίζεις οποιαδήποτε συζήτηση περί ελευθεριών και κρατικής εξουσίας, και παραμερίζεις το γεγονός ότι αυτός ο νόμος δεν θα εξαναγκάζει μόνο εσένα αλλά και άλλους που δεν έχουν τύψεις;

    (ο νόμος εξαναγκάζει τον καθένα να δώσει τα όργανα του, και εξαναγκάζει να το δηλώσει ενυπογράφως αν δεν θέλει, και οι συγγενείς του καθένα δεν έχουν φωνή)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Αθεόφοβε ύστερα από την τελευταία σου απάντηση είμαι σίγουρος ότι υπάρχει μια σοβαρή παρανόηση.
    Η ορολογία "δωρητής" ισχύει για όλους αυτούς από τους οποίους αφαιρούνται όργανα ασχέτως του νομοθετικού συστήματος. Σε όλες αυτές τις συζητήσεις , έρευνες και πορίσματα τα οποία έχουμε αναφέρει μπορείς να το θεωρείς συνώνυμο της "μεταμόσχευσης". Αυτό προσπαθώ να επικοινωνήσω όσον αφορά το παράδοξο της απόπειρας της νομοθετικής ρύθμισης στην Ελλάδα χωρίς καμμία ένδειξη για το αν έχει κανείς κάνει μια σοβαρή δουλειά να καταλάβει τι συμβαίνει αλλού.
    Αυτό εννοεί και ο Γιατρός στην Αυστρία του οποίου λινκ έχεις παραθέσει αυτό περιγράφει και η έκθεση της Βρετανίας.
    Συνοπτικά και για να το κάνω εύχομαι πιο ξεκάθαρο:
    Το ζητούμενο είναι η αύξηση μεταμοσχεύσεων οργάνων θανώντων σε ανθρώπους που τα έχουν ανάγκη.
    Στη Βρετανία που έχουν "opt in" κάνουν περισσότερες μεταμοσχεύσεις ανά 1 εκατομμύριο από ότι στη Σουηδία που έχουν "soft opt out". Στην Αυστρία σύμφωνα με το λινκ που παρέθεσες είναι ξεκάθαρο νομίζω ότι μέχρι ένα βαθμό υπήρχε ανομοιογενής συχνότητα μεταμοσχεύσεων μεταξύ Βιέννης και Άνω Αυστρίας. Ο νόμος ήταν ο ίδιος φυσικά. Μόνο αφότου υπήρξε μια συστηματική προσπάθεια σε διαφορετικά επίπεδα για την αύξηση των μεταμοσχεύσεων στην Άνω και δυτική Αυστρία καλύφθηκε κατά ένα βαθμό η διαφορά.
    Συμπέρασμα το οποίο είναι ξεκάθαρο και από τη Βρετανική έκθεση. Το ίδιο θα διαβάσεις και για την Ισπανία στην ίδια έκθεση. Συμπέρασμα. Η νομοθετική ρύθμιση από μόνη της σε καμμία από αυτές τις περιπτώσεις δεν οδήγησε αυτόματα στην αύξηση των μεταμοσχεύσεων. Αυτό έγινε ύστερα από μια πιο στοχευμένη και συστηματική προσπάθεια.
    Ελπίζω να είναι πιο ξεκάθαρο αυτή τη φορά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. ManBlogg -
    Έχεις δίκιο για την κακή διατύπωση της πρότασης μου που δημιουργεί παρανοήσεις.
    Αυτά παθαίνει κανείς όταν στις 1 και μισή την νύκτα, και αφού πρώτα έχει ικανοποιήσει το πνεύμα παρακολουθώντας την οργιαστική μουσική πανδαισία που μας πρόσφερε ο Emir Kusturica & the No Smoking Orchestra, και μετά με την εκλεκτή του παρέα έχει ικανοποιήσει και τον στόμαχο, κάθεται να γράψει σχόλια για πτώματα και μεταμοσχεύσεις!
    Η σωστή διατύπωση είναι πως:
    Οι Σουηδοί γνωρίζουν ότι μπορούν να αφαιρεθούν όργανα από ένα νεκρό χωρίς να έχει δηλώσει εθελοντής δωρητής, ενώ αντίστοιχα οι Εγγλέζοι γνωρίζουν πως αυτό μπορεί να γίνει ουσιαστικά μόνο από δηλωμένους δωρητές.
    Και για να μην δημιουργούνται παρανοήσεις σε όσους δεν έχουν ασχοληθεί με το θέμα και τους χρησιμοποιούμενους όρους εν συντομία:
    Ηard opt out= Εφόσον δεν έχει αρνηθεί ο ίδιος την λήψη των οργάνων του μπορούν να αφαιρεθούν άσχετα από την συγκατάθεση των συγγενών.
    Οpt out= Όποιος δεν έχει αρνηθεί ο ίδιος την λήψη των οργάνων θεωρείται εν δυνάμει δωρητής.
    Οpt in=Λήψη οργάνων μόνο από δωρητές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. ΟΚ αθεόφοβε εφόσον έχει περάσει η επίδραση Κουστουρίτσα φαντάζομαι :), νομίζω το παράδοξο παραμένει αλλά δεν ξέρω κατά πόσο λαμβάνεται υπ'όψιν στο υπό επεξεργασία νομοσχέδιο.

    Η διεθνής εμπειρία όπως ας πουμε οι διαφορές στα νούμερα μεταμοσχεύσεων μεταξύ Σουηδίας/Βρετανίας, δείχνει ότι όπου έχει εφαρμοστεί αυτό το σχέδιο, τα νούμερα μεταμοσχεύσεων δεν είναι απαραίτητα καλύτερα από αυτά σε χώρες που εφαρμόζεται το εθελοντικό σύστημα όπως αυτό που ισχύει στην Ελλάδα σήμερα. Το ίδιο ισχύει και σε χώρες όπως η Αυστρία που έχουν τοπικές διακυμάνσεις στην αποτελεσματικότητα κάτω από τον ίδιο γενικό νόμο. Αυτή η διαπίστωση αδυνατίζει το επιχείρημα ότι αν αλλάξει το σύστημα στην Ελλάδα θα υπάρξουν αρκετά περισσότερες μεταμοσχεύσεις.

    Βέβαια η Ελλάδα είναι παράδοξο από μόνη της οπότε θα μπορούσε να πει κάποιος ότι η διεθνής εμπειρία δε σημαίνει τίποτα για τη χώρα. Και δεν το αμφισβητώ. Εξάλου όσο περισσότερο το ψάχνει κανείς τόσο περισσότερο διαπιστώνει οτι η λογική και η ανάλυση μετακομίσαν από το γεωγραφικό χώρο πολλά χρόνια πριν

    (Μια παρατήρηση για τους όρους. Απ'όσο κατάλαβα ακόμα και το Hard Opt out, τουλάχιστον στην Αυστρία, δεν εφαρμόζεται πάντα χωρίς να συμβουλεύονται οι συγγενείς όπως λέει και ο γιατρός στο λινκ το οποίο εσύ παρέθεσες)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. ManBlogg -
    Ξεκινώντας από το τέλος του σχολίου σου θεωρώ ως δεδομένου ότι σε καμιά χώρα του πολιτισμένου κόσμου, ΑΣΧΕΤΑ από το σύστημα που έχει για τις μεταμοσχεύσεις, γιατροί σε ένα νοσοκομείο θα αφαιρούσαν ποτέ όργανα όταν θα βρισκόντουσαν αντιμέτωποι με την σαφή άρνηση των συγγενών του ασθενούς.
    Ο νόμος, εφ΄όσον ψηφιστεί, πιστεύω ότι αποσκοπεί στην νομική κατοχύρωση αφαίρεσης οργάνων στις λίγες περιπτώσεις που υπάρχει δότης χωρίς να εμφανίζονται συγγενείς όπως επίσης και στις περιπτώσεις που οι συγγενείς δεν γνωρίζουν τι επιθυμούσε ο ασθενής και εμφανίζονται διστακτικοί να πάρουν μόνοι τους απόφαση για να δώσουν την άδεια.
    Για να γίνει δε κατανοητό αυτό, και την σημασία που έχει ακόμα και για λίγες περιπτώσεις μια τέτοια ρύθμιση, αναγράφω τον αριθμό λήψεως οργάνων που έχει προβεί την τελευταία 5ετια το πρώτο σε δωρητές νοσοκομείο της χώρας, που είναι το Πανεπιστημιακό του Ηρακλείου. Αυτές ήσαν το 2010 7, το 2009 1!, το 2008 (θρίαμβος) 11, και το 2006, 8.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. To θέμα ελάχιστα έχει να κάνει με τις μεταμοσχεύσεις κ δεν λες να το χαμπαριασεις αυτό κυριε Αθεοφοβε. Το θέμα είναι ότι το κράτος ΔΕΝ έχει δικαίομα να αποφασίσει τι θα γίνει στο σώμα μου μετα θανάτου. Ειναι το σωμα ΜΟΥ κ χίλιες φορές να το κάνω κιμά απο το να τους αφίσω να με πετσοκόψουν χωρίς την συγκαταθεσή μου. Αν θέλει κάποιος να γίνει δωριτής οργάνων μεγιά του με χαρά του κ μπράβο του. Αλλα το να το επιβάλουν ειναι απαράδεκτο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει τι προβλέπει η σχετική νομοθεσία για τις μεταμοσχεύσεις.
      Σύμφωνα με τον νόμο 3984 ΦΕΚ Α΄ 150/27 Ιουνίου 2011 και το Άρθρο 9 §2 και §3 μπορείς να δηλώσεις ότι αρνείσαι μετά θάνατον να σου αφαιρέσουν όργανα από το σώμα σου.
      Μάλιστα ενώ με τον νόμο αυτό δεν προβλεπόταν η υποχρεωτική έγκριση των άμεσων συγγενών το άρθρο 9 του ν. 3984/2011, τροποποιήθηκε, με το ν. 4075/ΦΕΚ 89/11.4.2012, ως εξής: «Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον, όσο ζούσε, δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του σύμφωνα με την παράγραφο 3 και κατόπιν συναίνεσης της οικογένειάς του».
      Έτσι μην φοβάσαι πως κινδυνεύεις να σε πετσοκόψουν χωρίς την συγκατάνευση σου εκτός και αν υπάρχει υπόνοια για τα αίτια θανάτου σου οπότε θα σε πετσοκόψει είτε σου αρέσει είτε όχι ο ιατροδικαστής!

      Διαγραφή