Σάββατο, 2 Απριλίου 2011

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΕΝΑ ΣΩΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ



Το τελευταίο διήμερο δεν είχα σερφάρει στο ιντερνέτ και έτσι δεν είχα διαβάσει τα γραφόμενα σχετικά με το σχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις .
Το πρώτο σχετικό ποστ που διάβασα ήταν του Δείμου του πολίτη και διαβάζοντας το έχω μείνει κατάπληκτος από τις αντιρρήσεις που υπάρχουν σε ένα απόλυτα σωστό σχέδιο νόμου.
Είπα να γράψω ένα σχόλιο αλλά τελικά μου προέκυψε ένα σεντόνι οπότε προτίμησα να το ανεβάσω στο δικό μου μπλογκ.
Συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφει ο Evan T στο σχόλιο του στο ποστ του Δείμου και το μεταφέρω ατόφιο .
Αλλού είναι το πρόβλημα, παίδες, που δημιουργεί αυτό το νομοσχέδιο. Μέχρι τώρα αν ήσουν καλός άνθρωπος πήγαινες και γινόσουνα δωρητής οργάνων και σου έλεγε μπράβο η νοσοκόμα. Άμα ήσουν αδιάφορος, δεν πήγαινες, αλλά η αδιαφορία δεν είναι ιδιαιτέρως κατακριτέα, ειδικά στην Ελλάδα.Τώρα το κράτος σου λέει: "Άμα είσαι κωλάνθρωπος και δε θες μετά θάνατον να σώσεις ανθρώπους που μπορείς, έλα να το δηλώσεις εγγράφως...ότι είσαι κωλάνθρωπος." και ο υπάλληλος που θα δέχεται την αίτηση θα σε κοιτάει ενδεχομένως με στραβό μάτι.
Δεν φλεγόμαστε για τα δικαιώματα των πτωμάτων μας, ούτε για την αυτοδιάθεση 80 κιλών κρέατος που προορίζεται για σάπισμα ή καύση.
Άλλωστε το δικαίωμα να πάρουμε τα όργανά μας στον τάφο υπάρχει ακέραιο με μία απλή δήλωση. Όχι. Να είμαστε εγωιστές και παράλογοι θέλουμε χωρίς να μπορεί να το μάθει ο περίγυρος... αυτό το δικαίωμα υπερασπιζόμαστε.
(Θα εξαιρέσω από αυτή την κριτική τους αντιρρησίες λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων).
*sarcasm mode* Πώς τολμάει το κράτος να θέλει να υπογράψεις χαρτί ότι είσαι εγωιστής και αδιαφορείς για το συνάνθρωπο; Και να σε κάνει να ξεκουβαληθείς από το σπίτι ή και να χάσεις μία ή δυο ώρες από τη δουλειά για να πας σε δημόσια υπηρεσία και να το παραδεχθείς; Αδιανόητο!Οπότε θέτω το ερώτημα σε νέα βάση. Αυτό που τριγυρίζουμε στις συζητήσεις για το νομοσχέδιο και κανείς δε συγκεκριμενοποιεί είναι αυτό:
"Έχει το δικαίωμα το κράτος να σε κάνει να παραδεχθείς εγγράφως ότι είσαι παραλόγως εγωιστής και ατομιστής;
"Διατυπωμένο έτσι, τολμώ να πω πως "ΟΧΙ".
Οπότε πρέπει να βρεθεί μια λύση για να μπορεί να δηλώσει ο καθένας την αντίθεσή του στο να χρησιμοποιηθούν τα όργανά του εύκολα, γρήγορα και όσο το δυνατόν πιο ανώνυμα. Τώρα δε σαρκάζω: Ο κάθε πολίτης ΕΧΕΙ το δικαίωμα να είναι κωλάνθρωπος χωρίς να μπορεί να το μάθει ο οποιοσδήποτε.

Στα παραπάνω θα προσέθετα και την προσωπική μου θέση που ενώ δεν θα είχα καμιά αντίρρηση να χρησιμοποιήσουν όργανα μου όταν πεθάνω από τεμπελιά και αν θέλεις και αδιαφορία δεν έχω δηλώσει εθελοντής γιατί ίσως γνωρίζω ότι αν τους το ζήταγαν οι δικοί μου άνθρωποι δεν θα είχαν αντίρρηση.
Ίσως πάντως λόγω αγνοίας έχουν γίνει μερικές παρανοήσεις σε σχέση με την πραγματικότητα.
1-Δεν πρόκειται εκ των πραγμάτων να αφαιρούνται όργανα από όλα τα πτώματα.
Σήμερα ο μέσος όρος ζωής στην Ελλάδα είναι 77 ετών οι άνδρες και 82 οι γυναίκες(κορακοζώητες πάντα!).
Αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά η πλειονότητα των πτωμάτων δεν διαθέτουν όργανα υγιή για μεταμόσχευση οπότε αποκλείονται από την διαδικασία. Σε αυτά προστίθενται και τα πτώματα όλων αυτών που πεθαίνουν σε νεώτερη ηλικία από παθολογικές αιτίες, νεοπλάσματα ή έπασχαν από μεταδοτικές ασθένειες όπως ηπατίτιδα, AIDS κτλ
2-Από όσα διάβασα διαπίστωσα πως πάρα πολλοί πιστεύουν πως η αφαίρεση των οργάνων θα είναι κάτι σαν χασάπικο που θα έχει ένα ψυγείο που όχι μόνο θα φυλάει όργανα προς μεταμόσχευση, μέχρι και πέη κατά την Cynical, για όσους προφανώς δεν έχει αποτέλεσμα το Viagra, αλλά και θα τα εμπορεύονται !Προφανώς βέβαια αυτό θα το κάνει, όπως γράφει η, τις περισσότερες φορές με σωστές απόψεις Cynical, ο κατάπτυστος Λοβέρδος που με το εμπόριο ανθρωπίνων οργάνων που με το έτσι θέλω θα αποσπά από τον καθένα μας θα εξασφαλίσει πόρους για τη συνέχιση της λειτουργίας του δημόσιου συστήματος υγείας !
Η έννοια του Πτωματικού δότη σημαίνει πως πρόκειται για άτομο με διαγνωσμένο εγκεφαλικό θάνατο, που ήδη νοσηλεύεται σε ΜΕΘ, βρίσκεται υπό μηχανική υποστήριξη της αναπνοής και άμεση παρακολούθηση και υποστήριξη της αιμοδυναμικής και μεταβολικής τους κατάστασης, μέχρις ότου ληφθεί η απόφαση για την αφαίρεση των οργάνων.
Από κει και πέρα η κατανομή των μοσχευμάτων στους υποψήφιους λήπτες του Εθνικού Μητρώου διενεργείται αναλόγως με το όργανο που μεταμοσχεύεται και βάσει κριτηρίων όπως η ομάδα αίματος, η ιστοσυμβατότητα, το ιατρικώς πιστοποιούμενο επείγον της επέμβασης, ο χρόνος αναμονής, η ηλικία, το σωματικό βάρος και η εγγύτητα του τόπου λήψης του μοσχεύματος προς τον τόπο μεταμόσχευσης.
Ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων είναι αυτός που διαθέτει για τα επείγοντα περιστατικά ειδικό κατάλογο υποψηφίων ληπτών οι οποίοι έχουν προτεραιότητα στη λήψη μοσχεύματος.
Εδώ πρέπει να τονιστεί πως δυστυχώς από ανεπάρκειες του συστήματος πολλά μοσχεύματα δεν λαμβάνονται και με το σημερινό καθεστώς από ελλείψεις οργάνωσης, ιατρικού δυναμικού και κακού συντονισμού των εμπλεκομένων.
3-Είναι σαφές βέβαια ότι όλη αυτή η διαδικασία της διάθεσης οργάνων ΔΕΝ ΈΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΓΟΡΟΠΩΛΗΣΙΕΣ και βασίζεται ουσιαστικά στα κριτήρια που αναφέρθηκαν παραπάνω. Ένα νεφρό που πχ αφαιρέθηκε στην Αθήνα μπορεί να μεταφερθεί στην Θεσσαλονίκη που υπάρχει ο ασθενής με την ίδια ιστοσυμβατότητα.
Καταλαβαίνει λοιπόν κανείς πόσο αβάσιμη και αστήρικτη είναι η φοβία και η υποψία ότι θα πεθάνουν κάποιον για να δώσουν τα όργανα του σε κάποιον που θα πληρώσει να τα πάρει.
Για αυτή την ανοησία αλλά και για την άλλη ευρέως κυκλοφορούσα πεποίθηση πως σκοτώνουν ανθρώπους για να τους πάρουν τα όργανα είχα γράψει στο παρελθόν το ποστ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΙΣ ΑΕ .
4-Τα παραπάνω πιστεύω ότι αποδεικνύουν ότι ουσιαστικά τα όργανα που πρόκειται να ληφθούν, αναγκαστικά είναι από ένα μικρό αριθμό υγιών ατόμων που η αιτία θανάτου τους είναι κυρίως ατυχήματα και στα οποία έχει επέλθει εγκεφαλικός θάνατος. Οι τραυματίες αυτοί βρίσκονται συνήθως σε μονάδες εντατικής θεραπείας, οι οποίες εκ των πραγμάτων δεν έχουν σχέση με τις χειρουργικές μονάδες μεταμοσχεύσεων, αλλά συνδέονται μόνο με τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων μέσω και του οποίου και διακινούνται τα μοσχεύματα.
Για όσους δεν το γνωρίζουν οι μονάδες εντατικής θεραπείας που βρίσκονται στα διάφορα νοσοκομεία, κάνουν τις εισαγωγές των ασθενών μέσω ΕΚΑΒ και όχι απευθείας. Αυτό σημαίνει πως αν πχ ακόμα και αν ένας ασθενής νοσηλεύεται στο α νοσοκομείο που διαθέτει μονάδα και έχει ανάγκη νοσηλείας σε μονάδα, είναι αρκετά πιθανό να μεταφερθεί στο κενό κρεβάτι της μονάδας του β νοσοκομείου.
Τα σχετικά με τον εγκεφαλικό θάνατο και την πρακτικώς ακολουθούμενη διαδικασία για τις μεταμοσχεύσεις ,περιγράφει με εξαιρετικό τρόπο το παρακάτω κείμενο της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας που ἀντικρύζει τὶς μεταμοσχεύσεις, ὅπως καὶ κάθε τι ποὺ σχετίζεται μὲ τὴν ὑγεία τοῦ ἀνθρώπου καὶ τὴν πάλη του μὲ τὸν θάνατο, μὲ ἰδιαίτερη συμπάθεια, κατανόηση καὶ αἴσθημα σοβαρότητος.
῾Ο ἐγκεφαλικὸς θάνατος ἀποτελεῖ γεγονὸς ὁριστικῆς καὶ ἀνεπίστρεπτης καταστροφῆς τοῦ ἐγκεφάλου καὶ κατάσταση πλήρους ἀπώλειας αἰσθήσεων καὶ συνειδήσεως. Κατ' αὐτὸν ἡ ἀναπνευστικὴ λειτουργία συντηρεῖται μόνον μηχανικά, ἡ δὲ διακοπὴ τῆς τεχνητῆς ὑποστηρίξεως ὁδηγεῖ σὲ σχεδὸν ἄμεση παύση καὶ τῆς καρδιακῆς λειτουργίας.
Αὐτὸ ποὺ στὴν οὐσία κάνει ἡ τεχνητὴ ὑποστήριξη τῆς ἀναπνοῆς εἶναι ὅτι προσωρινὰ ἀναχαιτίζει τὴν διαδικασία ἀποσυνθέσεως τοῦ σώματος ὄχι ὅμως καὶ τὴν ἀναχώρηση τῆς ψυχῆς.
῾Ο ἐγκεφαλικὸς θάνατος πρέπει ὁπωσδήποτε νὰ διαφοροποιηθεῖ ἀπὸ τὴν φυτικὴ κατάσταση -ποὺ συνήθως ὀνομάζεται «κλινικὸς θάνατος». Κατ' αὐτήν, τὸ ἐγκεφαλικὸ στέλεχος λειτουργεῖ καὶ ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον δὲν ἀπαιτεῖται τεχνητὴ ὑποστήριξη. ᾿Επειδὴ ὑπάρχει πάντοτε ὁ κίνδυνος -σὲ μεμονωμένες εὐτυχῶς περιπτώσεις-, ἀπροσεξίας, λάθους ἢ καὶ ἀσέβειας πρὸς τὸ γεγονὸς τοῦ θανάτου, ἡ ᾿Εκκλησία μαζὶ μὲ τὴν πλειοψηφία τοῦ ἰατρικοῦ καὶ νοσηλευτικοῦ κόσμου καὶ τῶν ἁρμοδίων κοινωνικῶν φορέων, ἀπαιτεῖ τὴν ἐξασφάλιση τῆς ἀκριβοῦς τηρήσεως τῶν διεθνῶς ἀποδεκτῶν κριτηρίων διαγνώσεως τοῦ ἐγκεφαλικοῦ θανάτου. ῎Ετσι:
α) εἶναι ἀπαραίτητη ἡ τεκμηριωμένη καὶ σαφὴς διαπίστωση τῶν αἰτίων τοῦ ἐγκεφαλικοῦ θανάτου.
β) ῾Η πιστοποίηση τοῦ ἐγκεφαλικοῦ θανάτου πρέπει νὰ γίνεται ἀπὸ ἐπιτροπὴ εἰδημόνων ποὺ νὰ μὴν ἔχουν καμμία σχέση ἐξαρτήσεως ἀπὸ τὶς μεταμοσχευτικὲς ὁμάδες καὶ ἐπὶ τῇ βάσει τῶν ὑφισταμένων κλινικῶν καὶ ἐργαστηριακῶν κριτηρίων.
γ) Τὰ κριτήρια τοῦ ἐγκεφαλικοῦ θανάτου δὲν εἶναι ἐπαρκῆ ἂν εἶναι μόνον κλινικά. Πρέπει νὰ προστεθοῦν καὶ ἐργαστηριακά (ἀξονικὴ τομογραφία καὶ ἕνα ἠλεκτροεγκεφαλογράφημα) ὥστε νὰ ἐπιβεβαιωθεῖ, κατὰ τὸ δυνατόν, ὄχι μόνο ἡ παύση τῶν λειτουργιῶν τοῦ ἐγκεφαλικοῦ στελέχους, ἀλλὰ καὶ τοῦ φλοιοῦ.
῞Οπου δὲν ὑπάρχει ἐμφανὴς αἰτία ἐγκεφαλικῆς βλάβης πρέπει νὰ ἐπαναλαμβάνονται οἱ ἐξετάσεις γιὰ μεγαλύτερη ἐπιβεβαίωση, ἀκόμη κι ἂν αὐτὴ ἡ καθυστέρηση ὁδηγεῖ σὲ ἀπώλεια τῶν ὀργάνων.
δ) Πρὶν ἀπὸ τὶς δοκιμασίες τοῦ ἐγκεφαλικοῦ θανάτου θὰ πρέπει νὰ ἔχουν προηγηθεῖ οἱ βιοχημικὲς ἐξετάσεις ποὺ νὰ παρουσιάζουν φυσιολογικὲς τιμὲς (ὄχι οὐρία οὔτε ἠλεκτρολυτικὲς διαταραχές).
᾿Επίσης, γιὰ νὰ ἐλεγχθεῖ ὁ ἐγκεφαλικὸς θάνατος πρέπει νὰ ἔχουν παρέλθει τουλάχιστον 24 ὧρες ἀπὸ τὴν πρώτη στιγμὴ τοῦ συμβάντος.

Για την ακρίβεια η διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου τίθεται από τρεις γιατρούς ειδικούς και έμπειρους σ’ αυτό το θέμα, οι οποίοι δεν ανήκουν σε καμιά μεταμοσχευτική ομάδα και οι οποίοι είναι: α) Ο θεράπων ιατρός (εντατικολόγος) του «ασθενούς», β) ένας νευρολόγος ή νευροχειρουργός και γ) ένας αναισθησιολόγος.
5-Με την ψήφιση αυτού του νόμου σταματάει ευτυχώς και η άκρως επώδυνη και ψυχοφθόρα διαδικασία της λήψης της συγκατάθεσης από του συγγενείς για την λήψη οργάνων την ώρα του μεγάλου πόνου όταν τους ανακοινώνουν τον θάνατο του ανθρώπου τους, και αποφεύγονται έτσι όλες αυτές οι θλιβερές συζητήσεις και αντιγνωμίες που μπορεί να προκύψουν όταν οι συγγενείς δεν συμφωνούν όλοι.
Βέβαια στην πρακτική του εφαρμογή δεν πιστεύω πως σε περίπτωση που οι συγγενείς αρνούνται την λήψη οργάνων από τον άνθρωπο τους το ιατρικό προσωπικό θα προχωρούσε σε αυτή αδιαφορώντας για τις αντιρρήσεις αυτές.
Ίσως πάντως θα έπρεπε να προστεθεί στο νόμο πως όταν οι συγγενείς α και β βαθμού αρνούνται εγγράφως την λήψη οργάνων αυτή να μην γίνεται.
6-Σχετικά με την νομική άποψη πως με τον νόμο αυτό το νεκρό σώμα θα ανήκει κατ' αρχήν στο κράτος θα έλεγα πως μετά το θάνατο μας αυτό ανήκει στα σκουλήκια και αυτό πάλι για 3 μόνο χρόνια σε νοικιασμένο χώμα, για όσους δεν διαθέτουν οικογενειακό τάφο.
Επίσης σε σχέση με το σύνταγμα που γράφει ο αγαπητός μου thinks σε σχόλιο του στο ποστ του Δείμου, κοίταξα τα σχετικά άρθρα που αναφέρει και δεν βρήκα ότι το σχέδιο έρχεται σε αντίθεση με καμία από αυτές. Συγκεκριμένα:
Άρθρο 5 παρ 2 αναφέρεται σε απόλυτη προστασία της ΖΩΗΣ ,τιμής ,ελευθερίας δηλαδή σε ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ ανθρώπους και όχι σε πτώματα.
Άρθρο 9Α αναφέρεται στη συλλογή προσωπικών δεδομένων η οποία όμως ελέγχεται από ανεξάρτητη αρχή. Πχ τα ιστορικά των ασθενών στα νοσοκομεία.
Άρθρο 13 παρ1 και 2 Αναφέρεται στην ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης. Η άρνηση του να γίνεις δότης δεν προϋποθέτει να δηλώσεις αν είναι για θρησκευτικούς ή άλλους λόγους.
Άρθρο 109 παρ1 αναφέρεται ότι δεν επιτρέπεται μεταβολή περιεχομένου διαθήκης.
Τέλος ένα εξαιρετικά ενημερωμένο και κατατοπιστικό πόστ είναι το Δωρεά-οργάνων-φοβία του apeleytheros που αξίζει να το διαβάσουν όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα.

39 σχόλια:

  1. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, μη φοβού, όλα μου τα σεντόνια τέλειωσαν στου Δήμου και εδώ μόνο μια μαξιλαροθήκη μου έμεινε να δωρίσω.

    Στο τέλος, δεν νομίζω ότι δημιουργεί οποιαδήποτε έκπληξη ότι στο Ελλαδιστάν δύο τελείως διαφορετικά θέματα όπως η μεταμόσχευση/δώρηση οργάνων και η κρατική επέμβαση στις ατομικές ελευθερίες συζητούνται λες και ήταν ένα θέμα, και όσοι είναι υπέρ μιας αρχής πρόθυμα καταπατούν μια άλλη για να εφαρμόσουν την γνώμη τους. Ουδεμία έκπληξη δημιουργεί αυτή η σύγχυση και ανικανότητα διαχωρισμού θεμάτων συζητήσεως, και η ανικανότητα κοινωνικής σκέψης, μια που η κατάσταση στην οποία έφεραν το κράτος τους οι Έλληνες ομιλεί τρανταχτά από μόνη της.

    Κάποιον σαν και 'μένα, που ήμουν δωρητής από ατομική εκλογή μέχρι να πάθω ζάχαρο, και, που, αν δεν είχα πάθει ζάχαρο θα συνέχιζα να είμαι δωρητής παντού -αλλά λόγω αυτού του νόμου θα υπέγραφα "Οχι" μόνο στην Ελλάδα, θα τον θεωρούσε η ανάρτηση σου ως προβάλλοντα "αντιρρήσεις (...) σε ένα απόλυτα σωστό σχέδιο νόμου";

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Μόλις έσκισα την κάρτα δωρητή.
    Με το που θα αναρτηθεί στο φεκ θα είμαι απο τους πρώτους που θα δηλώσω όχι στους νεοχίμλερ.
    Πήρα τηλ τη δικηγόρο μου και σύντομα θα επισκευτώ τον συμβολαιογράφο μου για τα δέοντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αν και αποδεδειγμένα συμφωνώ με τον Ανώνυμο 3:43, διαφωνώ με την ανωνυμία. Διαχωρίζω την θέση μου ως προς αυτό, αλλά όχι ως προς την ουσία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. το σχόλιο του EvanT είναι όντως πολύ χαρακτηριστικό.
    Χαίρομαι που βλέπω και άλλες ορθολογιστικές φωνές να υψώνονται :)

    Διαβάστε και αυτό:
    περιέχει μια αποσαφήνιση βασικών όρων και διαδικασιών...
    Φοβία με την δωρεά οργάνων
    http://apeleytheros.wordpress.com/2011/04/02/dorea-organon-fovia/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @ Αντώνης (apeleytheros)

    Συγγνώμη, το σχόλιό σου αναφέρεται στο κοινωνικά σωστό της μεταμόσχευσης/δώρησης οργάνων, ή στο αν η πολιτεία έχει δικαίωμα να αναμειχθεί;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. thinks-
    Αγαπητέ μου Δημήτρη ειλικρινά δεν μπορώ να δω που υφίσταται "η κρατική επέμβαση στις ατομικές ελευθερίες"
    Οι ατομικές ελευθερίες αφορούν ΖΩΝΤΑ ΑΤΟΜΑ και όχι άψυχα κουφάρια που έτσι και αλλιώς η πολιτεία τους στερεί μέχρι σήμερα "την ατομική τους ελευθερία" και στο κάψιμο επιτρέποντας μόνο να γίνουν τροφή για τα σκουλήκια και λίπασμα για τα κυπαρίσσια!
    Αντίθετα δε σου δίνει και το δικαίωμα, ακριβώς σεβόμενη την "ατομική σου ελευθερία" να μελετήσεις ακεραιος και ατόφιος πως φυτρώνουν τα ραδίκια!
    Πάντως αν το ποσοστό των εθελοντών δοτών είναι 0,9% το ποσοστό σαν εμένα που δεν δεν έχουμε δηλώσει εθελοντές,οι περισσότεροι συνήθως από αμέλεια,και οι οποίοι δεν θα είχαμε καμιά αντίρρηση να μειώσουμε μετά θάνατο την μερίδα από το σώμα μας στα σκουλήκια με αφαίρεση οργάνων μας,είναι σαφώς πολύ μεγαλύτερο.

    Ανώνυμο-
    Πολύ καλά θα κάνεις όπως λές μιας και οι νεοχίμλερ με άκρως ναζιστικό τρόπο σου επιτρέπουν ελεύθερα να το κάνεις!

    Αντώνης (apeleytheros)
    Ήδη το έχω βάλει λινκ στο ποστ μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Πραγματικά αγαπητέ μου και σεβαστέ Αθεόφοβε, και το ξέρεις ότι την εννοώ ακέραια αυτή την προσφώνηση, να δεχτώ ότι το μυαλό μου και η φρασεολογία μου έχουν γαλουχηθεί με άλλες πραγματικότητες, αλλά όσο και να ψάχνω την ψυχή μου για να αποφασίσω ότι στην Ελλάδα έχω άδικο, το μόνο που βρίσκω είναι ότι στην χειρότερη περίπτωση δεν έχω λάβει απάντηση ως προς την ουσία του τι προτείνω περί της ανάμειξης της πολιτείας, ως αρχή. Το ίδιο πιστεύω και για την αποτέφρωση. Η δική μου επιλογή ήταν Δωρητής-Ταφή-Άνευ του Αμερικανικού embalming. Αλλά θα εναντιωνόμουν, και εναντιώνομαι σε οποιαδήποτε αξίωση του κράτους όσον αφορά το θα συμβεί στο κορμί του καθενός -ότι και να θέλει, μια που το κορμί είναι το μόνο πράμα που στο τέλος μας ανήκει.

    Αθεόφοβέ μου, διαβάζω το σκεπτικό ότι το κράτος πρέπει να δώσει ώθηση εκεί που το α-κοινώνιτο (ή το τεμπέλικο) άτομο αδυνατεί, και διάβασα και τον Δήμο στο δικό του μπλογκ να λέει ότι μέχρι η παιδεία και η ανατροφή κάνουν την δουλειά τους πρέπει να έχουμε τέτοιους νόμους.

    Αυτό το σκεπτικό όμως μου θυμίζει ότι κάποιος κάποτε είχε πει ότι η Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών πρέπει να μπει για λίγο στο γύψο. Υποθέτω ότι τώρα μιλάμε για την Ελλάδα Ελλήνων Άθεων, και ότι ο πεπαλαιωμένος γύψος αντικαθιστάται με αυτόν τον καινούργιο ακρυλικό νάρθηκα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. με συγχωρείς αγαπητέ δεν το πρόσεξα :)

    σβήσε το κομμάτι του «σπαμ» αν θέλεις,από το προηγούμενο μου σχόλιο.

    @thinks
    Και στα δύο. Κοινωνικά σωστό και η πολιτεία έχει την υποχρέωση να κάνει το καλύτερο για το σύνολο αυτών που «περιθάλπει».
    Το ζήτημα της μεταμόσχευσης εξελίσσεται σε μείζον ανθρωπιστικό ζήτημα, και η επίλυση του απαιτεί μέτρα.
    Το opt-in (επιλεκτική συμμετοχή) το δοκιμάσαμε και δεν δούλεψε, λόγω μάλλον του ωχαδερφισμού που μας δέρνει (0.9% δηλωμένοι δότες σε επίπεδο πληθυσμού). Το να μην πετάγονται άδικα μοσχεύματα, τη στιγμή που υπάρχει ανάγκη μου φαίνεται πολύ λογικό, ακόμα και αν τρόπον τινά το «επιβάλλει» η πολιτεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @ Αντώνης (apeleytheros)

    Σ' ευχαριστώ. Ελπίζω να έχεις ήδη διαβάσει ότι δεν διαφωνούμε σε τίποτα, εκτός από τον προσδιορισμό των δικαιωμάτων ανάμειξης της πολιτείας. Για μένα (προσωπικά και υποκειμενικά, φυσικά), εκφράσεις όπως "... απαιτεί μέτρα..." και " ακόμα και αν τρόπον τινά το «επιβάλλει» η πολιτεία", όσο σωστά και να ακούγονται στους περισσότερους, για μένα, ως σκεπτικό και φρασεολογία είναι κώδωνες κινδύνου δικτατορίας, άσχετα με το αντικείμενο στο οποίο απευθύνονται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Τόσο το σχόλιο του EvanT όσο και του Αντώνη είναι πολύ πλούσια. Δωρητής από χρόνια και αιμοδότης, υλιστής, ορθολογιστής και ανθρωπιστής (όλα τα κακά μαζί) δε μπορούσα να αφήσω κάτι τέτοιο -χωρίς να κρίνω άλλους. Συμφωνώ με το νόμο.

    Θα ακολουθήσει ένα άλλο ανάλογο με το δικό σου σεντονάκι σχετικά με τ6η λογική που διέκρινα (σαν συμπεράσματα, αφού πρώτα δω και τη νομική πλευρά) πέρα από το φιλοσοφικοπολιτική και την κοινωνική. Ας σημειώσω όμως τούτο: σημασία έχει το αποτέλεσμα. Αν κάποιος διαφωνεί ότι ο νόμος θα φέρει το καλό, ας το πει. Διατηρούμε νόμους και σεβόμαστε νόμους που κρίνουμε ότι μας περιορίζουν για το κοινό καλό (ανθρωποκτονία, ταφή, άσκηση βίας, αιδώς κλπ). Και αυτός ο νόμος περιορίζει κάποια ίσως δικαιώματα, αλλά για το γενικό καλό.

    Χαίρομαι που βλέπω και το αθεόφοβο στο πλευρό μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @ Δείμος

    Δήμο μου δεν ξέρω αν είδες τις δύο τελευταίες παραγράφους του σχολίου μου εδώ των 4:29, και το σχόλιό μου εδώ των 4:41, που νομίζω είναι πολύ σχετικά με το παραπάνω σου σχόλιο, και αν είναι κάτι που νομίζεις ότι μου ξεφεύγει, ή για το οποίο υπερβάλλω;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. thinks-
    Γράφεις:
    Η δική μου επιλογή ήταν Δωρητής-Ταφή-Άνευ του Αμερικανικού embalming.

    Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου!
    Δεν βλέπω που ο νόμος αυτός σου αφαιρεί αυτό το δικαίωμα αφού μπορείς να το δηλώσεις και να σε θάψουν,κτύπα ξύλο!,ακέραιο και μεγαλοπρεπή και χωρίς embalming!
    Το λές μάλιστα εσύ που είχες γίνει, προς τιμήν σου,από μόνος σου δωρητής, ενώ όλοι οι άλλοι εμείς είχαμε αδιαφορήσει.
    Τέλος που βλέπεις την σχέση του νόμου με τον γύψο του Παπαδόπουλου;
    Σου έδινε ο Παπαδόπουλος την δυνατότητα να δηλώσεις ότι δεν θέλεις να μπείς στον γύψο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Τώρα νομίζω εστίασες ακριβώς αυτό που καυτηριάζω: όχι τι δικαιώματα μου δίνει ο νόμος, αλλά τι υποχρεώσεις μου επιβάλει και με ποιό δικαίωμα, παραχωρημένο (το δικαίωμα του νόμου) από ποιόν.

    Όπως είπα πάντως, δέχομαι ότι έρχομαι από πραγματικότητες άλλων κοινωνιών, οι οποίες δεν έχουν βάλει την Ελλάδα στο γύψο αλλά στην Εντατική. Ο Παπαδόπουλος δεν τους έβαλε όλους στο γύψο: μερικοί κάνανε αντίσταση από Παρισίους και Μπέρκλεϋ(Απλά εγώ δεν θα γύρναγα μετά να παριστάνω τον ήρωα).

    Πάντως, όταν πέρασαν οι νόμοι της Νυρεμβέργης ουδείς διανοείτο ποτέ ότι επρόκειτο να επακολουθήσει η νύχτα των κρυστάλλων και μετά το Άουσβιτς... Η ιστορία δεν μπορεί να διδάξει κανέναν να είναι προφήτης, αλλά μπορεί να διδάξει τα μικρούλικα έμμεσα συμπτωματάκια που μπορεί να οδηγήσουν κάπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. thinks-
    Ο Παπαδόπουλος τους έβαλε όλους στον γύψο χωρίς εξαιρέσεις και δυνατότητα να μην τον δεχτείς.
    Απλά δεν μπορούσε να τον βάλει στους ποιούντας τας διατριβάς τους στο Παρίσι και το Μπέρκλεϋ.
    Το ίδιο και οι νόμοι της Νυρεμβέργης δεν έδιναν καμιά άλλη δυνατότητα στους Εβραίους.
    Εξακολουθώ λοιπόν να μην μπορώ να καταλάβω την συσχέτηση που κάνεις με αυτό το σχέδιο νόμου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ευτυχώς Αθεόφοβέ μου η άγνοια, η παραπληροφόρηση και οι φοβίες που υπάρχουν δεν δημιούργησαν μια στρεβλή αντίληψη του θέματος σε εμένα, μια και ήμουν από αυτούς που είχαν κάρτα δωρητού από τις αρχές του '90 (μόλις έμαθα ότι υπήρχε), όταν άλλοι στην σημερινή συζήτηση δεν έχουν μέχρι και τώρα, κι ας συμφωνούν με το ότι έπρεπε να έχουν.

    Επίσης να προσθέσω, για να είναι δεδηλωμένη η θέση μου άλλη μια φορά, ότι συμφωνώ απόλυτα με όλα όσα έχεις γράψει για το θέμα, και συμφωνώ με όσα έχει γράψει ο Δήμος για το θέμα, αλλά σταματώ στην ανάμιξη της πολιτείας.

    Προσπάθησα με τον ανεπαρκή μου τρόπο να συζητήσω το ότι η πολιτεία σε μια ελεύθερη και δημοκρατική κοινωνία δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει στο κορμί μας ζωντανό ή νεκρό, και προσθέτοντας ύβρη σε ζημία, δεν έχει το δικαίωμα να υποχρεώσει ελεύθερους ανθρώπους να πρέπει να πάνε να δηλώσουν ότι δεν θέλουν το κράτος να επέμβει στο κορμί τους.

    Οι δικαιολογίες που διάβασα στου Δήμου, ότι σκουπίδια είναι τι τα θέλουμε και τι μας νοιάζει, δεν είναι επιχείρημα γιατο αν πρέπει το κράτος να το αποφασίζει αυτό και να μας υποχρεώνει να δηλώσουμε αντίθεση.

    Μου προκαλεί πίκρα και λύπη πραγματική, Αθεόφοβέ μου, που δεν βρήκα ανταπόκριση σε αυτό το μέρος της συζήτησης.

    Τη στιγμή που το κράτος επεμβαίνει στην ατομική ελευθερία και απαιτεί να δηλώσει κανείς την αντίθετη θέση του για ένα θέμα, θα το κάνει και για άλλο, και για άλλο. Ένα πανικοβλημένο κράτος με πανικοβλημένους πολίτες, όπως η Ελλάδα, έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να το κάνει ξανά, και ξανά για ένα "σωστ'ο" θέμα, και μετά για άλλο και για άλλο, μέχρι που ένα πρωί να έχει γίνει υπερ-κράτος. Και, ιδιαίτερα το Ελληνικό κράτος και οι πολίτες που το αποτελούν δεν έχουν δείξει σημεία που να καθησυχάζουν όσον αφορά την επιμέλεια, ειλικρίνεια, ευθύνη, και αξιοπιστία που θα χρειαζόταν ένας τέτοιος νόμος, απαράδεκτος όπως τον θεωρώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Προσωπικά εγώ είμαι υπέρ του νομοσχεδίου αυτού που μας καθιστά όλους εν δυνάμει δότες οργάνων. Διαβάζω συχνά ότι αυτό είναι ενάντια στη συνταγματική προστασία της προσωπικότητας του ατόμου. Ένα άψυχο όμως σώμα δεν έχει πια προσωπικότητα για να διαφυλαχθεί. Αντίθετα, υπάρχουν αρκετές προσωπικότητες ανά τον κόσμο που περιμένουν την παράταση της δικής τους προσωπικότητας με τα όργανα του αποθανόντος.
    Θα έλεγα όμως ότι κατανοώ, εν μέρει, τη δυσπιστία που υπάρχει σε μερικούς ανθρώπους με αυτή τη ρύθμιση. Δυσπιστία που πηγάζει αφενός μεν από την έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους λειτουργούς του (Ελληνικού) Κράτους (εν προκειμένω τους γιατρούς που θα αποφασίσουν για τον εγκεφαλικό θάνατο) και αφετέρου από τον εγωισμό, σε συνδυασμό με το φόβο του θανάτου που ενυπάρχει σχεδόν σε κάθε ανθρώπινη ύπαρξη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. thinks -
    η πολιτεία σε μια ελεύθερη και δημοκρατική κοινωνία δεν έχει το δικαίωμα να επέμβει στο κορμί μας ζωντανό ή νεκρό,.....

    Σε αυτή ακριβώς την πρόταση σου είναι ίσως και η παρανόηση που έχεις στο συγκεκριμένο θέμα.
    Το άτομο δεν ζει μόνο του και άσχετα από την κοινωνία και γι΄ αυτό το λόγο και από την αρχαιότητα υπήρξε η ανάγκη της υπάρξεως της πολιτείας που καθορίζει με νόμους τις σχέσεις μεταξύ των πολιτών και τις υποχρεώσεις τους στο κοινωνικό σύνολο .
    Έτσι λοιπόν όπως σε μια δημοκρατία έχεις αναφαίρετα δικαιώματα έχεις και περιορισμούς που επιβάλλονται για το καλό του κοινωνικού συνόλου. Γι΄ αυτό μπορεί να σε φυλακίσει, να σε εκτελέσει για κακουργήματα (ευτυχώς όχι στην Ελλάδα αλλά εκεί που έχεις ζήσει),να σε στείλει σε πόλεμο που μπορείς να σκοτωθείς ή και να σε εκτελέσει αν αρνηθείς να πάς, να σε κλείσει σε ψυχιατρείο κτλ και όλα αυτά που επεμβαίνουν στο ΖΩΝΤΑΝΟ σου κορμί.
    Ε, λοιπόν για το κουφάρι σου που μόνο τα σκουλήκια θα το απολαύσουν δεν μπορεί να πάρει μερικά όργανα για να σωθούν και να ζήσουν ΖΩΝΤΑΝΟΙ άνθρωποι που αλλιώς θα πεθάνουν;
    Αυτό δεν είναι μια αντίστοιχη ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ της πολιτείας για το κοινό συμφέρον την οποία βέβαια μπορείς κάλλιστα να την αρνηθείς;

    Meropi -
    Έχεις δίκιο σε αυτό που γράφεις ,αλλά κάποτε δεν πρέπει να ξεπεράσουμε αυτές τις προκαταλήψεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αγαπημένε μου Αθεόφοβε, να λοιπόν κάτι στο οποίο διαφωνούμε ριζικά και εκ θεμελίων.

    Πίκρα και λύπη μου προξενεί όχι μόνο να ακούω πολίτες να δέχονται τέτοιες δυνάμεις για το κράτος τους ως σωστές, αλλά ιδιαίτερα να διαβάζω το πόσο διαφορετικές είναι οι απόψεις μας σε αυτό.

    Όσο σωστά και να είναι τα κίνητρα, όσο δίκιο και να έχεις σε αυτά που εξηγείς, η μέγιστη υποχρέωση του πολίτη δεν είναι στο να αποφασίζει τι μπορεί, ανά περίπτωση και λογική, να επιβάλει ένα κράτος, αλλά να κρατά, με συνεχή εγρήγορση, το κράτος μακριά από οποιαδήποτε "ακίνδυνη φαινομενικά" δύναμη που μπορεί να αποκτήσει πάνω στη ζωή του πολίτη.

    Το κράτος πρέπει να παρέχει την οργάνωση που επιτρέπει την οικονομική ευημερία, την προστασία από εξωτερικούς κινδύνους, την περίθαλψη των ασθενών, την εκπαίδευση των επόμενων γενεών, και την προστασία του ατόμου από κινδύνους, όπως επίσης την τιμωρία αυτών που έβλαψαν είτε το σύνολο είτε ένα άτομο. Να προστατεύει, όχι να αποφασίζει και να διατάσει για προσωπικές υποθέσεις του ατόμου και των άμεσων συγγενών. Στο τέλος βέβαια, όσο φλογερά και να πιστεύεις, Αθεόφοβε, αυτά που υποστηρίζεις, και όσο φλογερά και να πιστεύω εγώ την αντίθετή άποψη από την δική σου, είναι θέμα δημοκρατίας, και του τι θα ψήφιζαν τα 50,01%.

    Αν εγώ, δημοκρατικά, ανήκα στο 49,99% θα ήταν εκλογή δική μου να συμμορφωθώ ή να φύγω πλέον οριστικά από την Ελλάδα. Δεν πρόκειται ποτέ στη ζωή μου, φερ' ειπείν, να πατήσω στο Τέξας, γιατί είναι η πρωτεύουσα θανατικών εκτελέσεων του Δυτικού κόσμου. Δεν κάνω μπίζνες με Γερμανούς γιατί είναι αυτοί που κατά τη γνώμη μου είναι. Και ήμουν δωρητής με κάρτα όταν δεν είχα διαβήτη. Δεν είμαι φιλόσοφος της πολυθρόνας Αθεόφοβε, αλλά, επιβάλω στα πιστεύω μου να επηρεάζουν, αρνητικά αν το υπαγορεύουν, την φυσική μου ύπαρξη και το βόλεμά μου.

    Αυτό όμως που είναι το δεικτικό στην όλη υπόθεση, είναι ότι εκείνοι που υποστηρίζουν το νομοσχέδιο, βρήκαν την ...διέξοδο, στις συζητήσεις αυτές, να πιστεύουν ότι η οποιαδήποτε αντίρρηση είναι από "Δυσπιστία που πηγάζει αφενός μεν από την έλλειψη εμπιστοσύνης προς τους λειτουργούς του (Ελληνικού) Κράτους (εν προκειμένω τους γιατρούς που θα αποφασίσουν για τον εγκεφαλικό θάνατο) και αφετέρου από τον εγωισμό, σε συνδυασμό με το φόβο του θανάτου που ενυπάρχει σχεδόν σε κάθε ανθρώπινη ύπαρξη. " ή ότι η αντίρρηση υπάρχει λόγω του:... "η παρανόηση που έχεις στο συγκεκριμένο θέμα".

    Δηλαδή, όποιος δεν συμφωνεί, απλά δεν βλέπει σωστά και δυσπιστεί ή παρανοεί. Δεν είναι δυνατόν να το κάνει ενσυνείδητα βασισμένος σε καθαρές σκέψεις. 'Η, ω-μη-γενειτο να έχει και δίκιο. Όχι. Απλώς παρανοούν οι δυστυχείς που δεν συμφωνούν, και δεν βλέπουν καθαρά εφ' όσον δεν βλέπουν σαν τους άλλους -σου θυμίζει τίποτα αυτό το σκεπτικό του "όποιος δεν είναι μαζί μας δεν σκέφτεται καθαρά";

    Δεν είναι λυπηρό αυτό Αθεόφοβε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Θα ξεκινήσω από το τέλος του σχολίου σου. Γράφεις:
    Δηλαδή, όποιος δεν συμφωνεί, απλά δεν βλέπει σωστά και δυσπιστεί ή παρανοεί. Δεν είναι δυνατόν να το κάνει ενσυνείδητα βασισμένος σε καθαρές σκέψεις.

    Ποιός είπε ότι δεν μπορείς να δυσπιστείς και να παρανοείς σε κάτι τελείως ανιδιοτελώς, όπως στην συγκεκριμένη περίπτωση;
    Απλά όταν κάνεις συγκρίσεις του νόμου αυτού με τους γύψους του Παπαδόπουλου και τους νόμους της Νυρεμβέργης να μην το θεωρήσω ότι έχεις παρανοήσει το θέμα όταν μάλιστα ΕΙΣΑΙ και δωρητής;
    Βέβαια όσο και αν διαφωνώ μ΄αυτά που λες, πάντα θα υποστηρίζω αυτό που είπε ο Βολταίρος ,ότι θα αγωνίζομαι για να μπορείς να λες ελευθέρα την γνώμη σου.
    Άλλωστε μόνο τα πτώματα για τα οποία συζητάμε δεν μπορούν να έχουν διαφωνίες μεταξύ τους ή ακόμα και με μας όταν τους παίρνουμε τα όργανα! Τα μόνα που διαφωνούν είναι τα σκουλήκια που τους πέρνουμε το φαί απ΄ το στόμα!

    Πάμε τώρα στο άλλο που γράφεις για το κράτος:
    Να προστατεύει, όχι να αποφασίζει και να διατάσει για προσωπικές υποθέσεις του ατόμου και των άμεσων συγγενών.

    Αλλοίμονο αν το κράτος δεν είχε ρόλο στις προσωπικές υποθέσεις του ατόμου.
    Όταν παντρεύεσαι το κράτος καθορίζει τις σχέσεις με τις γυναίκα σου, τα δικαιώματα σου και τις υποχρεώσεις σου, όταν χωρίζεις πάλι το κράτος καθορίζει για την επιμέλεια του παιδιού/ων, την διατροφή, το μοίρασμα της περιουσίας κτλ και ένα σωρό πράγματα που σαφώς σχετίζονται με τις προσωπικές υποθέσεις του ατόμου.

    Τώρα σχετικά με το : Δεν πρόκειται ποτέ στη ζωή μου, φερ' ειπείν, να πατήσω στο Τέξας...

    Ε,αν βέβαια δεν πατήσεις στο Τέξας δεν θα πρέπει να ξαναπατήσεις και στο 70% των ΗΠΑ γιατί υπάρχουν άλλες 33 πολιτείες που υφίσταται η θανατική ποινή!
    Θέλεις να στις πω μιας και με έκανες να ψάξω να τις βρώ;
    Alaska, Maine, New Jersey, Rhode Island, Hawaii, Massachusetts, New Mexico, Vermont, Illinois, Michigan, New York, West Virginia, Iowa, Minnesota, North Dakota, Wisconsin.

    Τέλος για αυτό που έγραψες : Δεν κάνω μπίζνες με Γερμανούς γιατί είναι αυτοί που κατά τη γνώμη μου είναι.

    Σεβαστή η γνώμη σου αλλά ξέρεις τι μου θύμισε;
    Όλα αυτά τα σωστά που είχες γράψει και κατακεραυνώσει μια μπλόγκερ για ένα σχόλιο της για τους Εβραίους.
    Προσωπικά όπως δεν πιστεύω στην φυλετική υπεροχή των Ελλήνων δεν πιστεύω και στην διαφορετικότητα των ανθρώπων όπου γης .
    Η διαφορετικότητα προέρχεται από τα ήθη και τα έθιμα, την παιδεία, την θρησκεία και όλα αυτά που μας δημιουργούν την εντύπωση ότι οι άλλοι είναι ανώτεροι ή κατώτεροι από εμάς.
    Κατάφερες πάλι να με κάνεις να γράψω ένα σεντόνι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Αθεόφοβέ μου, συγγνώμη για τη μπουγάδα σεντόνια που απλώσαμε, αλλά το ξέρεις πως ενδόμυχα μ' ενδιαφέρει περισσότερο η συζήτηση, για την οποία μια ανάρτηση είναι μόνο αφορμή :-)

    Με τη σειρά που τα παρέθεσες, το πρώτο τυχαίνει κάτι για το οποίο μόλις έγραψα σχόλιο στου Δήμου και το μεταφέρω ατόφιο γιατί ταιριάζει ακριβώς:
    - "Ας πούμε ότι βγαίνει ένα νομοσχέδιο ότι όλοι οι Έλληνες εικάζονται Δεξιοί, η ψήφος τους πάει γραμμή στον Καρατζαφέρη αυτόματα, και αν θέλουν η ψήφος τους να πάει αλλού να πάνε να το δηλώσουνε και να υπογράψουνε. Τότε τι θα έλεγες; Και, σε παρακαλώ, μην μου απαντήσεις ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο! Η μόνη διαφορά είναι ότι ο φασισμός του παρόντος νομοσχεδίου είναι καλυμμένος με τον μανδύα του κοινωφελούς και αν βογκ σκοπού ...αλληλεγγύης, για να κάνουνε ωραίο προφίλ οι δημαγωγοί."

    - Τα παραδείγματα που έγραψες για τον ρόλο του κράτους σε προσωπικές υποθέσεις έχουν να κάνουν με περιστάσεις όπου η πράξεις, ή απραξία, ενός ατόμου έχει αντίκτυπο και επηρεάζει/βλάπτει, ευθέως, ένα άλλο (σύζυγος, παιδί, κλπ), όπως ακριβώς μίλησα κι εγώ: "να προστατέψει". Στη συζήτηση μιλάμε για την ελευθερία ενός ατόμου που με κανένα τρόπο δεν επηρεάζει την ακεραιότητα ενός άλλου, άρα το παράδειγμα σου δεν απαντά στο σχόλιό μου. Ίσως να πει κανείς ότι η απραξία ενός ατόμου στην προκειμένη περίπτωση βλάπτει αυτόν που περιμένει μεταμόσχευση (και εγώ, υποκειμενικά συμφωνώ με αυτό). Αλλά αυτό είναι υποκειμενική γνώμη και εικασία, στην καλύτερη περίπτωση.

    - Αθεόφοβε, κάποια λάθη κάνεις.
    Η Μασσαχουσέτη είχε βγάλει από τα βιβλία τη θανατική ποινή από το 1980 και το 2007 η βουλή ψήφισε με συντριπτική πλειοψηφία να μην επιστρέψει η θανατική ποινή (http://www.nodp.org/ma/s1.html).
    Η Νέα Υόρκη έχει μορατόριουμ στις εκτελέσεις για κάπου 10 χρόνια, μέχρι που το ανώτατο δικαστήριό της έβγαλε απόφαση ότι ο νόμος της θανατικής ποινής σε αυτή την πολιτεία είναι αντισθνταγματικός (http://www.deathpenaltyinfo.org/node/1199).
    Η Αλάσκα ποτέ δεν είχε θανατική ποινή (http://justice.uaa.alaska.edu/death/alaska/history.html).
    Το Νιου Τζέρσευ έβγαλε από τα βιβλία του τη θανατική ποινή το 2007 (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/12/13/AR2007121301302.html).

    Για να μην τα γράψω όλα, Αθεόφοβε, έγραψες λίστα Πολιτειών που ΔΕΝ έχουν θανατική ποινή. Στις υπόλοιπες υπάρχει στα βιβλία αλλά δεν εκτελείται κανείς παρά λίγες εξαιρέσεις. Οι μόνες από τις 50 που την συνεχίζουν ενεργώς και συνεχώς είναι το Τέξας, το Τέξας και το Τέξας. Άντε, ίσως και η Φλώριδα.

    - Η μόνη μου πενιχρή και αδικαιολόγητη διαφορά με εκείνη τη μπλόγκερ είναι ότι η δική μου γνώμη βασίζεται σε αυτοάμυνα και ουδέποτε την προτείνω ως πραγματικότητα -μόνο όσον αφορά τον εαυτό μου. Αν παντρευτείς και ζήσεις σε μια μεγάλη Γερμανική οικογένεια 17 χρόνια, ίσως τότε να τα ξαναπούμε γι αυτό το θέμα.

    -Τέλος, το οποίο μας φέρνει και πίσω, στην αρχή της απάντησής σου, αυτό ακριβώς είναι και εκείνο που προσπάθησα να εκφράσω:
    Λες: "Ο Δημήτρης ήταν δωρητής και δεν συμφωνεί μαζί μου. Άρα, κάτι για το συγκεκριμένο θέμα πρέπει να έχει παρανοήσει".
    Δεν Λες: "Ο Δημήτρης ήταν δωρητής και δεν συμφωνεί μαζί μου. Άρα, κάτι στο σκεπτικό του, του λέει ότι το νομοσχέδιο που υποστηρίζω δεν είναι σωστό".

    Η μόνη διαφορά μεταξύ το τι λες και του τι δεν λες είναι ότι στην πρώτη περίπτωση δεν αφήνεις την παραμικρή πιθανότητα ενός χιλιοστού να κάνεις λάθος. Ενώ εγώ σε προηγούμενό μου σχόλιο είπα ότι επέτρεψα την πιθανότητα αυτή του να κάνω λάθος, αλλά ακόμα δεν έχω πιστεί, και τα επιχειρήματά μου φαίνονται ακόμα γερά, μέχρι αποδείξεως του 'ναντίον. Η απόδειξη όμως αυτή δεν έρχεται. Μην ξεχνάς ότι μιλάω για τις εξουσίες του κράτους, όχι για το σωστό του σκοπού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αγαπητέ μου things
    1-Θα έλεγα ότι το παράδειγμα που φέρνεις είναι άκρως ατυχές γιατί ένας τέτοιος νόμος θα ήταν για το όφελος ΕΝΟΣ κόμματος συγκεκριμένου, ενώ το σχέδιο νόμου αφορά το ΣΥΝΟΛΟ της κοινωνίας ΑΠΡΟΣΩΠΑ.
    2-Σύμφωνα με την λογική σου περί της ελευθέριας του ατόμου όταν με κανένα τρόπο δεν επηρεάζει την ακεραιότητα ενός άλλου, αν δεις κάποιον στον δρόμο να θέλει να αυτοκτονήσει θα τον αφήσεις!
    3-Oι πληροφορίες σχετικά με την θανατική ποινή στις ΗΠΑ είναι από το
    Death Penalty Information Center
    Αλλά δεν μου είπες εκτός από το Τέξας στις άλλες πολιτείες που ισχύει η θανατική ποινή θα πατήσεις; :))
    Ελπίζω βέβαια να μην έχεις αντίρρηση που μου αρέσει η μουσική του Ry Cooder από το Paris-Texas!
    4-Μπορώ να καταλάβω από που προέρχεται η γνώμη σου για τους Γερμανούς αλλά και συ καταλαβαίνεις πως η γενίκευση είναι απαράδεκτη.
    5-Σε καθαρά θεωρητική θεώρηση βεβαίως και εγώ θα προτιμούσα αντί του νόμου έστω το 80% του πληθυσμού να είναι από μόνο του εθελοντές δότες .
    Βέβαια τότε δεν θα είχαμε με τι να διαφωνούμε για τόσες ώρες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Μεταφέρω το σχόλιο που άφησα στου apeleytheros και ελπίζω να μη με... κράξεις κι εσυ! ;)

    «Είμαι δωρητρια οργανων, αν και στην ηλικία μου δεν νομίζω ότι θα χρειαστουν κάτι εκτός ίσως από τον κερατοειδή των ματιών μου...
    Το ζήτημα του αναγκαστικού Νόμου όμως με κάνει σκεπτική.. Πολύ σκεπτική. Επειδή οι νόμοι γίνονται για να καταστρατηγούνται. Επειδή στους νόμους υπάρχουν παραθυράκια –πάντα. Επειδή «με εξοργιστικούς και πρωτοφανείς όρους ψευδο-βιοηθικής όπως η ‘εικαζόμενη συναίνεση’ φυσικοποιεί πριν από όλα την αυθαιρεσία σαν μοντέλο διακυβέρνησης -η αυθαιρεσία είναι το βασικό χαρακτηριστικό κάθε δεσποτικής αυτοκρατορίας- και την εξουσία της να διαχειρίζεται εν λευκώ και να εκμεταλλεύεται τους ανθρώπους σαν ανταλλακτικές αξίες. Με το νέο νομοσχέδιο ένα σώμα έχει υπό προϋποθέσεις περισσότερη αξία νεκρό απ’ ότι ζωντανό. Με το νέο νομοσχέδιο επισημοποιείται η οικονομία του θανάτου.» όπως γράφει ο καλός μπλόγγερ εδώ και συμφωνώ μαζί του.
    Το θέμα δεν είναι η αλληλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων, η αγάπη και η δωρεά, αλλά η επιβολή ενός νομοθετήματος το οποίο είναι άγνωστο πού θα οδηγήσει στο άμεσο μέλλον, το μέλλον των παιδιών μας. Εκ των πραγμάτων, εξ όσων έχουμε δει να συμβαίνουν το πρόσφατο διάστημα δηλαδή, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξη για τις προθέσεις των κρατούντων εξουσιαστών έναντι των “υπηκόων” τους. Εχουμε παραδοθεί ως άνθρωποι, ως πολίτες, μαζί με τα χώματα της πατριδας μας, στη ζοφερή και ομιχλώδη εξουσία των “αγορών” και τίποτα δεν αποκλείει την κακή χρήση της ύπαρξής μας: για τα απρόσωπα αυτά κατασκευάσματα –βλ. “αγορές”– δεν είμαστε ανθρώπινα πλάσματα, αλλά ένα σύνολο κρεάτινων εμπορεύσιμων οργάνων και αυτό έρχεται να επιβεβαιώσει ο προτεινόμενος νόμος και μάλιστα με τη.. βούλα!
    Αν έχεις προσέξει, όλα γίνονται “για το καλό” μας τους τελευταίους μήνες. Και όλο βαθύτερα στην άβυσσο κατρακυλάμε –’για το καλό μας”. Ε, λοιπόν, δεν χρειάζομαι άλλο “καλό” από αυτους που βαφτίζουν το “κακό” σε “καλο”. Δεν πιστεύω πλέον τίποτα και θα ακυρώσω την κάρτα μου και θα διαδώσω όσο γίνεται την αντίθεσή μου στα νέα κόλπα πώλησης της χώρας μου μαζί με τους κατοίκους της στους ανάλγητους λεφτάδες.
    Χαίρομαι για το ποστ σου, που μου έδωσε την ευκαιρία να εκφραστώ απερίφραστα και ξαναγράφω τελειώνοντας: Δεν είναι ζήτημα αλληλεγγύης και δωρεάς και καλών προθέσεων. Εδώ παίζεται το άμεσο μέλλον της ανθρώπινης υπόστασής μας. Ας μη το βλέπουμε στενά.. Σκέψου...»

    Οπως βλέπεις, αγαπητέ αθεόφοβε, στις μέρες που ζούμε καλό είναι να φυσάμε και το γιαούρτι. Μελέτησα και το νομοσχέδιο φράση προς φράση και εξακολουθώ να διατηρώ το σκεπτικισμό μου -τουλάχιστον. Σύντομα θα ακυρώσω και την κάρτα μου, το αν είμαι "κωλάνθρωπος" ή όχι δεν περιμένω να το κρίνουν τα παρόμοια (και χειρότερα) ανθρωπάρια που κάθονται στις καρέκλες της εξουσίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Η εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί είναι ότι λίγοι είναι αντίθετοι στη δωρεά των οργάνων τους μετά θάνατον. Οι αντιδράσεις θεωρώ ότι προκύπτουν κυρίως εξαιτίας του ότι με το νομοσχέδιο η επιλογή μετατρέπεται σε κανόνα, που και αυτό μόνο του δεν θα δημιούργουσε πρόβλημα, αν δεν υπήρχε διάχυτη η δυσπιστία απέναντι στις κρατικές διαδικασίες. Δεδομένης της πανθομολογούμενης ανικανότητας του κρατικού μηχανισμού αλλά και της διάβρωσης του, πιστεύω ότι πολλοί εν τέλει διαφωνούν με το νομοσχέδιο, διότι πιστεύουν ότι θα δώσει λαβή και ευκαιρία για ύποπτες συναλλαγές και "ρουσφετάκια" άλλου τύπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. 1. Το παράδειγμά μου ταιριάζει ΑΚΡΙΒΩΣ, διότι παραδειγματίζει μια Εικαζόμενη Συναίνεση και εικονογραφεί ότι εσείς είστε διατεθειμένοι να κρίνεται κατά Υποκειμενική Αξιοποίηση των λεπτομερειών και του αποτελέσματος, και της ενυπόγραφης δήλωσης του Πιστεύω, που είναι η βάση του φασισμού. Το να είσαι πολίτης Δημοκρατικού πολιτεύματος είναι πολύπλοκο και δύσκολο πράγμα.

    2. Εγώ θα του μιλήσω να τον βοηθήσω με τα λόγια μου, όχι με φυσική επέμβαση. Αν όταν τον πρωτοδώ είναι ήδη μέσα στο ποτάμι θα πέσω μέσα να προσπαθήσω να τον σώσω πιάνοντάς τον απ' τα μαλλιά. Αλλά θα είναι δική μου επιλογή. Δεν θα επιβάλλω αυτή μου την επιλογή στον κάθε ένα που περνάει και να του επιβάλω μετά αν δεν θέλει να βοηθήσει να το δηλώσει και να το υπογράψει. Αυτό θα ήταν φασισμός.

    3. Απλά λάθος αντιγραφή. Ψάξτο παντού ξεκινώντας από τα λινκ παραπάνω. Έχω αναμειχθεί ενεργά με την Διεθνή Αμνηστία και έχω δημιουργήσει και ιστοσελίδες για την Θανατική Ποινή και τους Θανατοποινίτες στην Αμερική. Η προσωπική μου υποκειμενική και άνευ γενικοποίησης αντίληψη και εμπειρία είναι ότι στους Τεξανούς αρέσει η Θανατική ποινή ενώ στους Καλιφορνέζους όχι. Στην Καλιφόρνια πάω άνετα.

    4. Φυσικά και είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οποιαδήποτε τέτοια γενικοποίηση και ελπίζω ότι το είχα εννοήσει ως κάτι το προσωπικό και στο θέμα της πρότασης όπου το πρωτοανέφερα. Έχει να κάνει καθαρά με προσωπική εμπειρία και αυτοάμυνα -αυτοάμυνα, ούτε καν υποκειμενική θεωρητική κρίση. Μιλούσα άλλωστε για το τι θα έκανα εγώ για διάφορες περιπτώσεις.

    5. Τώρα μίλησες σοφά. Δώστε και λάβετε παιδεία, δώστε και λάβετε ανατροφή, κάντε καμπάνιες πληροφορικής και προτροπής, κάντε το εύκολο βάζοντας λευκές κάρτες δωρητού, προς συμπλήρωση εν πολυθρόνα, σε κάθε περιοδικό και κάθε Τηλεοπτικό οδηγό, και κάθε φυλλάδα Ωροσκόπιων, κι αν αυτά δεν δουλέψουν τότε γυρίστε το στον εύκολο φασισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. @ ESKARINA

    Αγαπητή μου Εσκαρίνα, να διαχωρίσω την θέση μου, ότι συμφωνώ με όλα σχετικά με το σωστό του να είσαι δωρητής κλπ, και ήμουν κι εγώ δωρητής (αλλά τώρα έχω διαβήτη), και διαφωνώ μόνο με την νομοθέτηση Εικαστικής Συναίνεσης και επιβολής ενυπόγραφης δήλωσης του τι πιστεύει κανείς. Απόλυτα σύμφωνος, φυσικότατα, για όσα λες για το συγκεκριμένο κράτος, αλλά εγώ δεν φτάνω καν εκεί. Μένω στο αντιδημοκρατικό της νομοθεσίας και την συνεπαγόμενη στέρηση ελευθερίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, ένα υστερογραφάκι μόνο, μετά από την ανά σημείο απάντηση, για να παρατηρήσω ότι από σκέψη (thinks) έγινα πάλι πράγμα (things) :-(
    ..και ότι δεν ακούμπησες καθόλου τις τελευταίες σειρές του σχολίου μου των 10:06 μμ Κυριακής :-)
    (και μπορείς να σβήσεις δια παντός το καινούργιο μου διαγραμμένο!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Rodia-
    Κατ΄αρχάς δεν έχω προγκίξει ποτέ κανένα που έχει διαφορετική γνώμη από μένα και την εκφράζει με σοβαρότητα όπως εσύ ή ο φίλος μου ο Thinks που βεβαίως και δεν τον θεωρώ πράγμα άσχετα αν μερικές φορές τον γράφω things!.
    Ελπίζω το επόμενο ποστ μου να πετύχει να σε πείσει και να πάψεις να είσαι σκεπτική χωρίς να διαφωνώ μαζί σου ότι καλό είναι πάντα να φυσάμε το γιαούρτι.
    Επειδή λοιπόν το φύσηξα διαπίστωσα πως είναι κρύο σαν τα πτώματα για τα οποία συζητάμε!

    ESKARINA -
    Δεν μπορεί συνέχεια να κατηγορούμε ως ανίκανο τον κρατικό μηχανισμό και όταν αυτός δείχνει σημεία βελτίωσης και σωστής αντιμετώπισης των πραγμάτων να λέμε να μην γίνει τίποτα γιατί είναι ανίκανος!

    thinks -
    Στο επόμενο ποστ μου θα διαπιστώσεις ότι όλα τα δημοκρατικά κράτη κατά την άποψη σου είναι φασιστικά!
    Αντίστοιχα θα δεις ότι από τον κατάλογο αυτό λείπουν όλες οι δικτατορίες του κόσμου!
    Σύμφωνα επίσης με τον ΠΚ 301 και με το άρθρο 15 η μη αποτροπή αυτοκτονίας μπορεί να θεωρηθεί ως έγκλημα που τελείται με παράλειψη!
    Αναφέρεται ως παράδειγμα πως : Ο Α βλέπει το παιδί του να έχει πάρει υπερβολική δόση ναρκωτικών για να αυτοκτονήσει και το αφήνει αβοήθητο. Τελεί το ΠΚ 301 δια παραλείψεως, δεδομένης της ιδιαίτερης εκ του νόμου υποχρέωσής του να αποτρέψει την αυτοκτονία του (ΠΚ 15).
    Έχεις δίκιο, αυτές είναι οι 16 πολιτείες που δεν εφαρμόζουν την ποινή του θανάτου.
    Τέλος άν η εξουσία του κράτους δεν μου έδινε δικλίδα αρνήσεως θα ήμουνα μαζί σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Αγαπητέ μου Αθεόφοβέ, σχετικά με τον νόμο που αναφέρεις, περί αυτοκτονώντων και παρακολουθώντων, δεν είπα ότι συμφωνώ με όλους τους άλλους νόμους εκτός από το νομοσχέδιο που συζητάμε. Μπορεί να υπάρχουν φυσικά και άλλοι νόμοι τους οποίους έναν-έναν θα συζητούσα. Όμως η επιλογή μου, τέσσερεις φορές στην ζωή μου, να πάρω το δισάκι μου στον ώμο και να φύγω από την Ελλάδα, και το γεγονός ότι ζω και θα πεθάνω εκτός Ελλάδας (εκτός αν με σκοτώσει κανένας παλαβός στην Πατρών-Κορίνθου) με φέρνουν σε μειονεκτική θέση να έχω γνώμη για το τι κάνουν και τι σκέφτονται εκείνοι που επιλέγουν, ή είναι αναγκασμένοι, να είναι ενεργά μέλη του πληθυσμού που αποτελεί το Ελληνικό κράτος.

    Αλλά, πάντα κατά την υποκειμενική μου γνώμη, ένα από τα σημαντικότερα θέματα που θίγονται σε αυτά τα σχόλια, είναι αυτό το οποίο έθιξα παραπάνω, το οποίο μέχρι τώρα δεν αναγνωρίζεις με σχόλιό σου, εκείνο του ότι σε μια συνομιλία η δύναμις κάθε θέσης καθορίζεται επίσης και από το κατά πόσον ο κρατών την θέση αυτή επιτρέπει έστω και ένα χιλιοστό πιθανότητας να κάνει λάθος, ή πιστεύει ότι είναι αλάνθαστος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Δωρεά οργάνων και εικαζόμενη συναίνεση.

    Η δωρεά ιστών και οργάνων αποτελεί αναμφίβολά μια γενναιόδωρη πράξη.
    Πολύ εύκολα κάποιος θα συναινούσε να γίνει δωρητής βλέποντας τις δοκιμασίες που υφίστανται οι ασθενείς που χρειάζονται ένα όργανο. Οι υπηρεσίες μεταμοσχεύσεων εκδίδουν φυλλάδια και προβάλλουν διαφημιστικά σποτ στην τηλεόραση. Ποιος δεν ξεχνάει εκείνο όπου ο ασθενής απαντώντας αρνητικά στην ερώτηση του γιατρού του εάν συμφωνεί με την δωρεά οργάνων απελπίζεται μαθαίνοντας ότι τελικά εκείνος είναι που χρειάζεται την μεταμόσχευση.
    Μέχρι εδώ όλα καλά καμία αντίρρηση. Όμως πότε ήταν η τελευταία φορά που λάβατε μια απόφαση χωρίς να ενημερώθειτε για όλες τις πλευρές του ζητήματος που σας απασχολεί;

    Μια άλλη άποψη εδώ http://doreaorganon.blogspot.com/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Πάντως τα όργανα τα παίρνουν πριν πεθάνεις. Δηλαδή σε σκοτώνω για να ζήσω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Fotis Tsakiris-
    Όταν έχει καταστραφεί το εγκεφαλικό στέλεχος ο άνθρωπος δεν έχει πλεον ανθρώπινη υπόσταση γιατί είναι φυτό στο οποίο διατηρείται με μηχανικά μέσα η καρδιοπνευμονική λειτουργία.
    Εαν διάβαζες το κείμενο της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας που παραθέτω στο ποστ, θα διάβαζες πως:
    Αὐτὸ ποὺ στὴν οὐσία κάνει ἡ τεχνητὴ ὑποστήριξη τῆς ἀναπνοῆς εἶναι ὅτι προσωρινὰ ἀναχαιτίζει τὴν διαδικασία ἀποσυνθέσεως τοῦ σώματος ὄχι ὅμως καὶ τὴν ἀναχώρηση τῆς ψυχῆς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Θα σε βαζουν μεσα και μετα απο ελεγχο συμβατοτητας
    δεν θα τη βγαζεις στο χειρουργειο γιατι τα οργανα σου θα εχουν ΠΡΟΠΩΛΗΘΕΙ.
    Ναι,ξερω, δεν γινονται εδω τετοια πραγματα....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. χα χα χα χα ετσι ετσι!!

      Διαγραφή
    2. Δεν θα έγραφες αυτή την ανοησία αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τα σχετικά ποστ οπότε θα καταλαβαίνες, δεν χρειάζεται και πολλή νοημοσύνη, πως και να ήθελε κανείς να κάνει αγοραπωλησία οργάνων δεν μπορεί να την κάνει!

      Διαγραφή
  33. Βαρύ και ασήκωτο το θέμα για πολλούς Αθεόφοβε, αλλά θα θεωρήσω ότι με κάλυψες κατά το δυνατόν! Εξαιρετική ανάλυση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Μα τι σχολιάζουμε τώρα ?Ειναι δυνατον να αποφασίζουν άλλοι για εμας......?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Και όμως αποφασίζουν τα σκουλήκια με μεγάλη όρεξη!

      Διαγραφή
  35. Εν Ζωη θα σκεφτομαστε :Πως θα βγω απο τα Χειρουργια? ειναι ολα τα οργανα στην θεση τους?...Μετα θανατον πολυ ευχαριστος ......χωρις να το γνωριζουν διοτι εμπιστοσύνη δεν υπάρχει πια....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αν φοβάσαι ότι θα χειρουργηθείς και θα σου κλέψουν κάποιο όργανο, που κατά περίεργο τρόπο δεν θα σου χρειάζεται και γι΄ αυτό δεν θα το αντιληφθείς, σου συνιστώ, αν ο μη γένοιτο χρειάζεσαι κάποια εγχείρηση,να καταφύγεις σε καμιά εναλλακτική θεραπεία όπως ομοιοπαθητική,αρωματοθεραπεία οπότε σίγουρα θα υπάρχουν όλα τα όργανα σου ανέπαφα όταν καταλήξεις είς τόπον χλοερόν!

      Διαγραφή